최민석 : 이 책은 거울 뉴런과 슈퍼 거울 뉴런의 존재를 통해 우리가 타자의 행동이나 말을 흉내 내거나 허구임을 인식한다고 주장한다. 그렇다면 일상에서의 진실 된 공감과 연민은 거울 뉴런으로 설명할 수 있을까? 그렇지 않다면 어떻게 설명 가능할 것인가?

   

황동욱 : 저자가 결국 전달하고자 하는 바는 인간의 일반적인 생각이나 주관, 판단은 다른 사람들로부터 온 산물이며, 이는 거울 뉴런이라는 개념으로 설명이 된다는 것이다. 즉, 내가 한 판단들이 곧 다른 사람들의 생각, 말과 역사가 주는 교훈들에 의해 형성이된다. 결국 뇌 과학적 관점에서 보면 인간의 뉴런은 자신에게 유리한 쪽으로 발현되는데, 이를 과거의 기억, 타인과의 상호작용으로부터 얻는다는 것을 거울 뉴런으로 표현한 것 같다. 공감과 연민도 그렇다. 외부환경으로부터 자신의 행동 양식이 학습된다는 관점에서 본다면 결국 거울 뉴런의 존재로 진실 된 공감과 연민도 설명할 수 있다. 

   

정지훈 : 일상에서의 공감과 연민은 거울 뉴런의 영향도 있지만, 전부는 아니다. 본인이 살아온 경험들과 인간관계의 영향이 더 크다. 예를 들어 어떤 사람은 타인으로부터 공감과 연민을 받은 경험이 많기 때문에 공감을 더 잘 할 수 있는 반면, 그렇지 않은 사람도 있을 수 있다. 그래서 거울 뉴런뿐만 아니라 다른 요소도 공감과 연민에 작용할 수 있다.

   

황원준 : 이러한 거울뉴런이 공감에 분명히 기여한다. 그러나 전부는 아니다. 자신의 환경과 문화적인 요소가 추가되어 일어난다. 거울 뉴런은 타인의 감정을 모방해서 같이 느끼는 것인데 같은 감정을 느낀다고 해도 자신의 가치관이나 환경적인 부분에 따라 달라질 것이라 생각한다.

   

윤지환 : 타인의 행동을 관찰하고 그 행동에 대해 이해하고, 그 행동을 모방하는 것이라 이해했다. 진실된 공감이란 그 사람의 입장에서 감정적으로 반응하는 것이라 생각하는데, 거울뉴런은 타인의 특정 행동에 의해 이해하는 역할을 한다. 그러니 개개인마다 공감능력도 다르고 성향이 다르기 때문에 같은 행동을 모방하더라도 느끼는 감정은 달라질 수 있다. 비슷한 상황에 처했던 사람은 더 공감을 잘 할 것이다. 그러므로 감정과 관련된 뇌의 부차적인 작용들이 추가되어야 한다고 생각한다.

   

최민석 : 공감과 연민은 한편으로 이기적인 행위라고 생각한다. 자신의 처지와 타인의 슬픈 상황을 비교하며 안도감을 느끼고, 타인에게 공감해주면서 자신도 나중에 힘든 상황이 있을 때, 도움을 받을 것이라는 기대심리 또한 작용한다. 그렇기에 거울 뉴런으로만 공감과 연민을 설명하기에는 무리가 있다.

정희석 : 공감과 연민은 선천적 측면도 있고, 후천적 측면도 있다고 생각한다. 일반적으로 공감과 연민의 감정은 '유사한 상황이 나에게 일어났다면?' 생각하에 직관적이고 즉각적으로 일어난다. 이런 현상은 거울뉴런이 큰 부분 관여하며 나타난다. 때문에 보편적으로 사람들은 자신과는 비슷하지 않은 처지, 예를 들자면 사회적 소수자들에게는 잘 공감하지 못한다. 하지만 그런 사람들에게도 공감, 연민하고 도움을 주는 사람들도 있다. 이는 선천적으로 형성된 거울 뉴런의 단순한 기작보다는 관심을 갖고 이해하려는 의식적인 노력으로부터 온다. 이런 경우 단순한 거울 뉴런의 작용으로는 보기 어려울 것 같다.

최민석 : '몰입' 특히, 어떤 목표의 성공적인 수행을 위한 몰입은 목표 완수와 보상과 관련된 도파민의 분비를 활성화한다. 그렇기에 자신이 무엇을 하는지에 대해 의식하지 못하는 무아지경 상태에서의 육체, 정신노동 과정에서 사람들은 황홀경에 가까운 기쁨을 체험한다고 한다. 그러나 이 도파민이 주는 기쁨을 위해 과하게 몰입하면 그것은 중독이 된다. 예를 들면, 운동 중독, 니코틴 중독, 약물 중독 등이 있다. 그렇다면 건강한 몰입과 중독은 어떻게 구분할 수 있을까? 그리고 몰입을 경험한 적 있다면 어떤 상황에서 있었는지?

   

황동욱 : 몰입과 중독이 방향성만 다르지 전혀 차이가 없다는 생각이 들었다. 구분한다면 사회가 정한 도덕적 관점에서 구분할 수 있다. 건강한 몰입은 좋게 사회에서 포장한 것이다. 사회가 요구하는 생산성에 빠져있는 것이라면 건강한 형태의 몰입일 것이다. 그러나 생산성에 해가 된다면, 또는 개인만 위한 것이라면 중독이다. 예를들면 프로게이머에게 게임 중독이라는 표현을 하지는 않는다. 건강한 스포츠 문화에 기여하는 인물들이고 결국 사회적으로 유용하기 때문이다.

최근에는 게임 대회를 나가서 집중했을 때, 시간 가는 줄 모르고 몰두했던 경험이 있다.

   

정지훈 : 몰입이란 인간이 어떤 행동을 할 때 완전히 집중하는 상태에서 시간 가는 줄 모르고 자연스럽게 진행하는 것이다. 몰두하게 되면 그 일을 더 좋아하게 되면 성과도 좋아지고, 창조적인 결과를 낳는다. 또한, 의식이나 지각을 한 가지에 집중하고 목표와 피드백에만 반응한다. 그러나 중독은 습관적이고 감각적으로 반응한다. 자신의 기분을 조절하기 위해 물질이나 행위에 의존. 조절능력이 상실되는 것을 중독이라고 할 수 있을 것이다.

   

황원준 : 도파민이 주는 행복이 본래의 일상에 문제를 일으키면 중독, 기쁨을 조절하고 통제할 수 있다면 몰입이다. 과외, 식당 등의 알바를 바쁘게 하고 나면 시간이 빠르게 지나가는 듯하게 느낀다. 즉, 몰입과 중독은 일상에 문제를 일으키는지 아닌지로 구분할 수 있을 것이다.

   

윤지환 : 행위, 약물 등에 지나치게 빠져 쾌락만을 추구하는 상황을 의미한다. 그렇게 빠지면, 자신의 힘으로는 통제가 안 될 만큼 그 행위나 약물에 극단적으로 의존하는 상태, 금단현상이 발생한다. 몰입은 행위가 끝나고 도파민 분비와 함께 성취감과 행복감을 느끼게 되는데, 중독은 행위가 끝난 상태에서 아쉬움이나 집착을 보이게 된다. 즉, 몰입과 중독은 통제 가능성과 금단증상의 발현 유무로 구분할 수 있을 것이다.

최근 게임 대회에 나갔는데 시간 가는 줄 모르고 집중하였다. 도파민이 분비되는 것을 신경적으로 느낄 수는 없었지만 끝난 후의 성취감을 느낄 수 있었다.

정희석 : 중독의 조건 중 하나는 의존성이다. 대상이 부재할 경우 정상적인 삶의 영위가 불가능해야 이를 중독이라고 부를 수 있는 것이다. 때문에 중독의 대상은 대부분 매우 쉽게 도파민 분비를 유발하는 것들이다. 일반적인 중독물인 항정신성물질들이 그렇다. 그러나 몰입으로 인한 도파민 분비는 극히 드물게 일어난다. 익숙하고 숙달된 행위에 집중하여 행할 때 비로소 몰입으로 인한 도파민 분비가 일어나고 행복감을 느낄 수 있다. 따라서 중독과 몰입은 도파민 분비를 유발하는 그 난이도 면에서 본질적으로 다르다.

이 책은 거울 뉴런과 슈퍼 거울 뉴런의 존재를 통해 우리가 타자의 행동이나 말을 흉내 내거나 허구임을 인식한다고 주장한다. 그렇다면 일상에서의 진실 된 공감과 연민은 거울 뉴런으로 설명할 수 있을까? 그렇지 않다면 어떻게 설명 가능할 것인가?

   

2장 04 육체노동의 황홀경 

'몰입' 특히, 어떤 목표의 성공적인 수행을 위한 몰입은 목표 완수와 보상과 관련된 도파민의 분비를 활성화한다. 그렇기에 자신이 무엇을 하는지에 대해 의식하지 못하는 무아지경 상태에서의 육체, 정신노동 과정에서 사람들은 황홀경에 가까운 기쁨을 체험한다고 한다. 그러나 이 도파민이 주는 기쁨을 위해 과하게 몰입하면 그것은 중독이 된다. 예를 들면, 운동 중독, 니코틴 중독, 약물 중독 등이 있다. 그렇다면 건강한 몰입과 중독은 어떻게 구분할 수 있을까? 그리고 몰입을 경험한 적 있다면 어떤 상황에서 있었는지?

   

   

황동욱: 자신이 선택한 환경에 의해 걸린 질병, 감기 몸살 등은 자연선택의 결과로써 더 나은 진화를 위한 것 일 수 있다고 생각한다. 그러나 자신이 선택하지않은 유전병, 에이즈, 치메 등은 자연선택의 결과라고 하기에는 무리가 있다고 생각한다. 특히 가족성 치매같은 경우 뒤늦게 발현되는 경우가 많아 약자의 도태라는 자연선택과도 괴리감이 있다고 생각한다

   

윤지환: 병 중에 자연선택에 의해 발생한 질병이 있을 수 있다고 생각합니다. 적자생존처럼 기존의 환경에 적응하기 좋은 유전자들이 계속 살아남았다고 생각하는데, 시간이 지날수록 환경은 변하기 때문에 그 변화한 환경에 불리한 유전자를 지닌 사람은 질병에 걸릴수 있다고 생각합니다

   

정지훈: 일부 유전병의 경우 자연선택과 관련이 깊다고 생각한다. 그러나 감기와 같이 유전병이 아닌 질환은 "누구나 걸릴 가능성이 있는 것"이다. 따라서 진화 자체가 아니며, 자연선택과는 별개의 개념으로 보아야 한다. 

   

최민석: 자연선택이란 지금까지 밝혀진 바로 보았을 때, 환경에 유리한 유전형질을 선택하는 것이다. 유전병이나 선천적인 질병 또한 생식세포의 접합과 관련이 있으며, 그것에 의해 일어나는 질병 또한 인간이 환경에 유리한 유전자를 아직 갖추지 못한 것이라 생각한다. 이외의 다른 질병의 경우에도 질병이 잘 걸리는 유전자가 있듯이 질병은 자연 형질의 한 부분이라고 생각할 수 있다. 

   

황원준: 과거에는 병들이 삶과 직접적으로 연관이되고 생명이 지장을 주었지만 현재에는 과거와는 달리 질병이 삶에 주는 영향이나 생명에 주는 지장이 많이 줄어들었다고 생각한다. 따라서 질병을 자연선택의 결과보다는 단순히 병의 발현으로 보는 입장입니다.

   

정희석: 저자도 병원체에 의한 질병도 자연선택의 결과로 보는 것은 아니라고 생각한다. 물론 그런 전염병 또한 넓은 범주로 보면 이 또한 병원체가 자연선택 된 결과로 볼 수 있을 것이다. 유전병의 경우에는 자연선택의 관점에서 봤을 때 세 가지 중에 하나에 해당하기 때문에 여전히 인간 게놈에 존재할 수 있는 것일 것이다. 그 세 가지에는 유전병으로 인한 생존율 감소가 미약하거나 극히 드문 돌연변이로 인한 유전병이거나 유전병으로 인한 생존율 감소가 중대하나, 이를 상쇄할 만큼 주요한 이점이 있는 경우이다. 책에서 소개하는 경우는 3번째에 해당하는 경우들이라 생각한다.

   

황원준: 2형의 당뇨병은 잘못된 식습관에 의해서 생겨나고 습관을 고치고 건강한 생활을 하는 것으로 해결할 수 있는 경우가 많다. 더 적합한 유전자를 가진 자가 선택되는 것이 아니라 후천적인 환경에 의한 질병의 발현으로 보기 때문에 자연선택으로 보기 어려울 것 같다.

   

최민석: 2형 당뇨병은 인슐린 부족, 인슐린 저항 때문에 발생한다. 이것의 원인은 내분비계가 제대로 작동하지 못하거나 인슐린의 표적기관의 문제다. 혈당량을 높이기 위해 자가면역 질환인 1형 당뇨를 발생시킬 정도로 몸이 진화한 위의 사례를 보면, 내분비계를 조절하여 혈당량을 높이는 것이 더 쉬웠을 것이다. 따라서 2형 당뇨 또한 환경에 적응하기 위해 발생한 질병으로 추측할 수 있을 것이다.

   

정지훈: 1형 당뇨병과 달리 2형, 3형 당뇨병의 경우 생활습관 등의 후천적인 요인이 더 강하다고 본다. 2형, 3형 당뇨병 환자의 80-90%가 비만하며, 이러한 질병은 영양가는 없지만 칼로리만 높은 음식을 구하기 쉬운 선진국에서 더 자주 발생한다.

   

윤지환: 2형 당뇨병은 인슐린 분비 기능은 남아 있지만 몸의 인슐린 저항성이 커지면서 인슐린이 제대로 작동하지 않는 상태다. 저항성이 커지는 이유는 유전적 경향이 강하며, 비만이나 노화와도 관련 있다. 이는 1형 단백질과 마찬가지로 자연선택에 의해 발생할 수 있고 다른 이유로는 후천적인 요인도 있을것이다

   

황동욱: 2형당뇨는 평소 본인의 식습관에 의해서 크게 영향을 받는다. 평소 당을 많이 먹는 식습관으로 변화된 신체환경에 적응하기 위한 시도로 볼 수 있다. 3형당뇨는 자라나는 아기를 위한 환경조성으로 인한 신체의 변화이므로 후대를 위한 진화의 결과라고 볼 수 있을 것 같다.

   

   

윤지환: 도움이 될수 있다고 생각한다. 왜냐하면 각 환경마다 유불리한 조건들을 알아내는데 성공한다면 불리한 유전자를 지닌 사람들이 질병을 어떤 방식으로 예방해야할지 고안해내는 것이 더 쉬울 것이다. 마찬가지로 맞춤 치료법또한 생겨날 것이라고 생각한다.

   

황원준: 특정한 환경에 따라 질병의 발현을 자연선택으로 본다면 어떤 환경에서 어떤 작용에 의해 질병이 나타나는 지를 알아내는데 도움이 될 것 같다. 원인이되는 환경적 요소를 제거하거나 완화하는 방향으로 치료와 예방에 도움이 될 수 있을 것이다.

   

황동욱: 자연선택의 관점에서 질병을 바라보게 되면 평소에 환자가 어떤 문제 환경에 놓여있는지에 관심을 가지게 된다고 생각한다. 주변을 둘러싼 환경과의 사투. 그로인한 더 나은 단계로의 진화가 자연선택이라고 생각하기에 병의 기전을 파악하고 예방하는 것에 큰 도움이 될 것이라 판단한다

   

최민석: 도움이 될 수 있다. 지금까지의 질병은 보통 병원에서 진단을 하고 수술, 처방을 하는 방식으로 치료가 되었다. 하지만 질병의 원인을 자연선택에서 찾는다면 환자의 생활 환경 전반에 걸쳐 질병을 진단할 수 있을 것이고, 예방하는 것에도 도움이 될 것이다.

정희석: 3형 당뇨는 태아가 어미로부터 더 많은 양분을 얻기 위해서 혈당을 높이는 호르몬을 분비한 결과로 알고 있다. 따라서 이는 태아의 자연선택 결과로 볼 수 있을 것 같다. 2형 당뇨는 혈당을 과도하게 높이는 식습관으로 인해 발생한다. 이는 세포의 인슐린 수용체가 파괴되면서 발생하는 것으로 알고 있는데, 이 또한 세포가 당으로 과포화되어 괴멸되는 현상을 막기 위해 자연선택 된 결과로 볼 수 있지 않을까 싶다.

   

윤지환: 책에서 질병은 재앙이 아닌 축복이라고 설명하고 있다. 인간은 유전자로 인해 발생한 질병으로 고통받을수 있지만 그 유전자로 인해서 목숨을 건질수 있기 때문이다.

   

정지훈: 인간의 건강은 역설적이게도 질병 덕분에 증진되었다는 내용을 담고 있는 책이기 때문이다. 그리고 이 책은 진화론적인 측면에서 유전자와 생명체 그리고 환경에 대해 통찰하고 있다. 사실, 인간은 특정 유전자 때문에 질병에 걸리기도 하지만, 그 유전자 덕분에 살아남기도 하는 것이다.

   

황동욱: 아프다는 것은 곧 몸이 진화할 수 있는 환경이 만들어졌다로 생각한다면 저자가 왜 책의 제목을 아파야 산다로 지었는지 이해할 수 있다. 

   

황원준: 이 책의 제목은 역설적이게도 병에 걸려야 살아간다고 말한다. 어떤 질병에 걸리는 것이 자연선택으로써 인간을 적응시키고 그로 인해서 인간의 수명이 연장되고 살아가게 되며 질병이 삶의 형태를 바꾸놓는다는 측면에서 “아파야 산다”라는 제목을 쓴 것으로 보인다.

   

최민석: 이 책은 모든 장에서 과거 환경에서 생존을 위해 발생시킨 것들이 현재에 우리가 겪고 있는 질병의 원인이 되었다고 한다. 즉, ‘살기 위해 아프길 택했다.’라는 주제를 담기 위해 제목을 ‘아파야 산다’로 정한 것 같다.

   

정희석: 우리가 생각하는 각종 질병이 단순히 외부 요인으로 인한 정상 상태의 파괴가 아니라 생존율을 높이기 위해 자연선택된 결과일 수 있음을 시사한다.

   

   

황동욱: DNA 역사적측면은 자신이 선택한 주변환경과 그로인한 자연선택의 새김이라고 생각하고 운명적측면은 부모세대로부터 물려받은 자신의 선택과는 무관한 DNA의 새김이라 생각한다

   

황원준: 유전자는 세대를 거쳐오면서 누적되고 쌓여가면서 과거의 삶을 담는다는 측면에서 역사로 볼 수 있고 그렇게 만들어진 유전자가 새로운 세대에게 있어서는 앞으로의 삶을 결정하게 되는 운명이라고 볼 수 있다.

   

윤지환: dna는 조상들이 생존해 나가면서 쌓인 역사들을 담고 있다는 점에서 역사라고 볼 수 있다. 그리고 유전자를 받은 사람은 그 dna를 지닌채 삶을 살아갈 수밖에 없는 점에서 운명이라고 생각한다.

   

최민석: DNA가 역사라는 측면으로 볼 때, 우리는 과거 역사의 결과 이러한 DNA를 갖게 된 것이다. 따라서 우리의 일생은 DNA의 영향을 받겠지만, 우리의 의지가 개입되어 변화시킬 수도 있다는 능동적인 관점이라 생각한다. 반대로 DNA가 운명이라는 측면은 우리가 어떠한 방식으로 살아가든 그 결과는 DNA에 어차피 정해져 있으며, 그 굴레 안에서 우리는 살아가고 있다는 관점이라 생각한다. 그 정답은 알 수 없지만, 개인이 행복하게 살기 위해서는 자신의 삶에 대한 통제권이 필요하다는 것은 분명하다. 따라서 DNA는 역사의 산물이라는 측면으로 인생을 살아가는 것이 개인의 행복에는 더 도움이 될 것이다.

   

정지훈: dna는 그동안 조상이 겪고 어떻게든 이겨낸 모든 역병과 천적, 기생충, 기타 지구상의 변화의 역사가 담겨있으므로 인류가 겪어온 역사를 보여준다. 그리고 dna에 담긴 형질의 일부는 반드시 발현되므로 운명이 되기도 한다.

   

정희석: DNA는 수없이 많은 앞 선 세대의 시행착오의 기록이라는 점에서 역사적 측면을 갖는다고 볼 수 있다. 우연한 변이와 자연선택이 무수히 반복되어 생존과 번식성공률을 높였던 형질만이 역사로서 DNA에 기록될 수 있다. 그와 동시에 DNA는 앞으로 개체가 겪을 생화학적으로 겪을 일들의 기록이라는 점에서 운명적 측면도 가진다.