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"Flaubert se llamaba a sí mismo la pluma humana; yo diría que soy un oído humano. Cuando camino por la calle 'atrapo' palabras, frases y exclamaciones, siempre pienso "¡cuántas novelas desaparecen sin dejar rastro!". Desaparecen en la oscuridad. No hemos sido capaces de capturar el lado conversacional de la vida humana para la literatura. No lo apreciamos, no nos sorprende ni nos encanta. Pero me fascina y me ha hecho su prisionera. Me encanta cómo hablan los seres humanos... me encanta la voz humana solitaria. Es mi más grande amor y mi pasión". (Discurso de aceptación del Premio Nobel de Literatura en Estocolmo, 10 de diciembre de 2015)
A Svetlana Alexievich (nacida en 1948 en Stanislav -actualmente Ivano-Frankivsk, Ucrania soviética, criada en Bielorrusia) le gusta describir su obra como un "proyecto social" en el que trabajó durante 40 años. Dice "proyecto social" y hay algo de modestia y reserva en ese concepto, un rasgo siempre bienvenido desde el universo muchas veces arrogante de los grandes nombres de la cultura pero que no alcanza para definir lo que es u n trabajo extraordinario y fundamental para la literatura y la historia. Y es que Alexievich consiguió en sus libros plasmar de manera exquisita un retrato del complejo y dramático mundo que la rodeaba y lo hizo rescatando las voces de hombres y mujeres protagonistas del gran experimento social, político e histórico que llegó luego de la Revolución Rusa de 1917. Oído humano, sí. Pluma humana, también.

Hija de maestros ilustrados, Alexievich estudió periodismo en la universidad y a lo largo de los años concibió un conjunto de libros que dan cuenta de una obra formidable y original, elaborada en base a talento, perseverancia y sensibilidad: 1997), La guerra no tiene cara de mujer (1985), donde por primera vez las mujeres rusas cuentan desde su perspectiva lo que fue la Segunda Guerra Mundial, Los muchachos de zinc, en el cual la invasión soviética a Afganistán es narrada por las madres de soldados (1989), Voces de Chernóbil, abrumador relato coral de sobrevivientes de la catástrofe nuclear ocurrida en abril de 1986 (El final del homo sovieticus, que narra la desintegración de la gran utopía del Hombre Nuevo (2013) y Últimos testigos, testimonios de los niños de la Segunda Guerra (2016). A excepción de El final del homo sovieticus, publicado por Acantilado, todos los libros fueron publicados por Penguin Random House.

Si la mayoría de los lectores conoció el nombre de Alexievich recién en 2015, cuando la Academia Sueca decidió por primera vez concederle el Nobel de Literatura a un autor de No Ficción, es por estos días que uno de sus libros en particular, Voces de Chernóbil, vuelve a ser objeto de curiosidad y lectura y a estar en las conversaciones de lectores y fans de series de TV, a partir de , la exitosa producción de HBO que en cinco capítulos regresa a un episodio dramático de la historia del siglo XX: la catástrofe nuclear ocurrida en 1986 que para muchos aceleró el colapso de la Unión Soviética, que llegaría cinco años después.

Alexievich suele contar que, debido al silencio impuesto por las autoridades y la falta de directivas para hablar sobre la catástrofe, durante su investigación le fue relativamente sencillo conseguir testimonios libres y espontáneos sobre Chernobyl. Convertida en un hito de popularidad, la serie -cuyo argumento recoge testimonios del libro de Alexievich- podría estar contribuyendo a consolidar la narrativa de un episodio cuyo dramatismo hasta ahora no había conseguido ser percibido como el gran drama que fue, aseguraba recientemente en un artículo de The New Yorker la prestigiosa periodista rusa Masha Gessen.

En estos días Infobae consiguió hablar en exclusiva con la gran autora bielorrusa, quien respondió telefónicamente a varias preguntas sobre diferentes temas y lo hizo sin perder en ningún momento la dedicación, que junto a la sencillez, la delicadeza en el trato y un original sentido del humor convirtieron una trabajosa charla de a tres a la distancia con destino de experiencia frustrante en una entrevista fluida y, a su manera, extraordinaria. Alexievich estaba esa mañana porteña en su casa de las afueras de Minsk -hay seis horas de diferencia con Buenos Aires- y la charla que mantuvimos a través de internet por medio de una aplicación solo se interrumpió -y de manera sutil y elegante- ante la llegada de unos amigos de la escritora.

Cuándo comenzó a pensar en un género superador de la novela tradicional, cuáles eran las particularidades con las que se manejaba con sus fuentes durante la investigación por Chernobyl, su mirada sobre la serie, el por qué de la nostalgia por el comunismo en algunos sectores y su opinión sobre la popularidad de Vladimir Putin a veinte años de su llegada al poder, más algunos consejos clave para periodistas, fueron algunos de los temas de esta conversación.

- Alguna vez le escuché decir que ya no es tiempo para escribir sobre héroes sino para contar la historia del hombre pequeño. También escribió que su tarea es narrar lo que habitualmente no se cuenta, es decir, la historia de los sentimientos y del alma humana. ¿Cómo y cuándo comenzó a escribir así?
- Yo nací en el campo, crecí en el campo y para mí siempre fueron una gran influencia los relatos de las mujeres, relatos sencillos que me contaban cuando era pequeña y todo lo que contaban esas mujeres sobre la guerra. Yo había leído varios libros sobre la guerra y pensaba que sus relatos eran muchísimo más fuertes, es decir, que tenían más fuerza que cualquier película o cualquier libro. Siempre estuve escuchando las historias y las voces de esas mujeres que luego de la guerra se quedaron sin hombres. Y como pasé toda mi niñez en el campo, en las casas de mis abuelos -tuve una abuela ucraniana y otra abuela bielorrusa-, entonces las voces de las mujeres tuvieron siempre mucha influencia en mí, me resultaban muy interesantes. Siempre me pareció además muy injusto que nadie conociera la historia de mi abuela ucraniana, por ejemplo. Nadie conoce la tragedia de su vida, cómo se quedó sin su marido y con cinco hijos para criar ella sola o cómo mataron al marido y me parecía muy injusto que nadie supiera cómo sobrevivió y cómo contaba su propia historia.

Cuando me recibí en la Facultad de Periodismo en Minsk -después trabajé en un diario-, viajaba muchísimo escuchando las historias de las personas simples: siempre me gustó escuchar las historias de gente común. Entonces se me ocurrió una idea, pensé: ¿por qué una novela tiene que tener una forma tradicional como La guerra y la paz, por ejemplo? El tiempo está cambiando, el tiempo vuela, entonces, la forma de una novela también puede cambiar. Como siempre, tenía en mi memoria las voces de esas personas que me contaban sus historias desde la niñez, entonces me dije: ¿por qué hace falta inventar alguna historia, inventar los personajes? ¿por qué no puede haber gente real contando sus historias? ¿por qué no hacer una novela con gente real?

Por otra parte, en nuestra cultura siempre tuvimos una gran tradición de historias humanas. Y como la guerra siempre tomó un lugar muy importante en nuestras vidas, y sigue teniendo un lugar central en la vida de muchas familias, se me ocurrió escribir un libro diferente sobre la guerra, un libro que fuera duro, un libro terrible, que infundiera temor.

- Usted hizo de la conversación con las personas la materia principal de un género literario. Si tuviera que darle consejos fundamentales a un periodista o escritor que tiene que buscar información sensible con fuentes no habituadas a aparecer en los medios, ¿qué les diría?
- Primero, para escuchar algo nuevo hay que hacer una pregunta nueva, o sea, hay que aprender a preguntar de una manera nueva. En segundo lugar, hay que tratar a esa persona como si fuera un amigo, ya que no solo uno está tratando de sacar alguna información sino que hay que ir a hablar con esa persona sobre la vida, en general. En mis libros, por ejemplo, no es que solo estoy contando los hechos que tuvieron lugar sino que detrás de eso está el destino, la persona, la cultura, hay un contexto profundo. Y si usted va a esa entrevista como una persona sincera que quiere conversar con una persona interesante, creo que esa conversación va a salir bien.

La idea entonces no es solamente acumular historias, porque hay millones, sino que hay que buscar un enfoque diferente para estas historias. Por ejemplo, en mi primer libro, que era sobre la guerra, me propuse pensar entonces cómo contar la guerra, y pensé que nadie sabía qué era lo que pensaban las mujeres acerca de lo que pasó. O sea, hay que tener un nuevo enfoque, un nuevo pensamiento sobre los hechos.

- Cuando preparaba el libro sobre Chernobyl, ¿tomaba medidas de protección especiales durante las entrevistas con los hombres y mujeres que fueron sus fuentes? ¿Tenía miedo de contaminarse? ¿Los trataba con distancia o se involucraba?
- No, de ninguna manera; no tomé medidas especiales. Por ejemplo, cuando viajé ahí fuimos con un periodista japonés y otro periodista alemán que querían saber la verdad, querían conocer todo, pero cuando llegó el momento de almorzar, la gente nos invitó a su mesa para almorzar con ellos y los tipos dijeron: "No, no, gracias", sacaron sus sanguchitos, sus termos con sus cosas, con sus vasitos de plástico y se fueron a un costado. Pero si hacemos eso, entonces ahí el contacto se termina: no podés preguntarle a una mujer "contame cómo se murió tu hija" y después no sentarte a almorzar con ella, si te invita. Tampoco estoy segura de haber actuado bien, porque en esa época tenía una hija pequeña. Entonces no sé si estaba actuando bien arriesgándome así. Pero yo crecí, me crié en la tradición rusa, en la cultura rusa y no sé si se uno puede acercarse a una persona de otra manera.

(Crédito: Santiago Saferstein)

- ¿Vio la serie ? ¿Qué le pareció? ¿Le molestaron los cambios de la historia original, los añadidos, las alteraciones de algunos hechos?
- No, no me molestó nada: es una película, no es un documental, entonces obviamente el autor tenía derecho de hacer algunas alteraciones. Lo que me faltó un poquito en esta película es la parte filosófica, porque la línea principal en mi libro, la filosofía, es lo que fue la falta de preparación no solo de los rusos sino de toda la humanidad, una falta de preparación para catástrofes de ese tamaño, apocalípticas. Porque las capacidades técnicas con las que contamos ahora son más grandes que nuestras cualidades morales como personas. Hubo mucha mentira, mucha falta de información cuando ocurrió la explosión, pero lo más importante fue que no estábamos ni preparados para enfrentar los hechos.

Jared Harris como Valeri Legasov en la serie de HBO

- ¿Qué opina de la elección de Valeri Legasov , el principal asesor del Kremlin, como protagonista y héroe de la historia?
- Yo pienso que es totalmente justo. Creo que es una historia muy trágica y entiendo perfectamente por qué van en paralelo estas dos historias: la historia de mi libro, que es la historia de Ludmila, la esposa del bombero, y la historia de Legasov.

- ¿Cree que de alguna manera el éxito de la serie está relacionado con que ahora la gente tiene más conciencia de la posibilidad de autodestrucción de la humanidad?
- Claro, estoy segura de que eso se debe un poco a la nueva conciencia ecológica. Vivimos hechos de los que somos responsables nosotros mismos: los seres humanos liberamos unos demonios que no podemos manejar. Recuerdo cuando estuve en Fukushima (N. de la R. la central nuclear japonesa afectada por un accidente en 2011), por ejemplo. Antes de que ocurriera esa catástrofe ellos decían, a propósito de Chernobyl: "esos rusos desordenados", "solo a ellos les podía pasar", y entonces les pasó en Fukushima, en Japón. Porque, ojo, también hubo muchísimas mentiras en la misma Fukushima. Nosotros en realidad no sabemos bien del todo qué es lo que están arrojando al océano desde ahí y si hay posibilidades de controlar lo que están haciendo. Yo vi allí la misma situación que conocimos nosotros: gente a la que tenían que trasladar a otros lugares, personas que tenían que abandonar sus casas, como en Chernobyl, gente que trabajó ahí y que ahora van a tener todo tipo de enfermedades, y también las mismas mentiras por las que pasamos nosotros, con esa idea de que la gente tuviera la menor información posible sobre lo ocurrido.

Una imagen actual de Prypiat, en Ucrania, la ciudad que debió ser evacuada por los efectos de la radiación y hoy es una ciudad fantasma.

- En su libro McMafia, el autor británico Misha Glenny escribió que en la esfera del mundo comunista "la mafia fue la partera de la democracia". Hablar de mafia es hablar de corrupción y usted señaló alguna vez que "es más difícil en términos morales pelear contra los dólares que lo que fue en su momento pelear contra los campos de concentración porque contra los campos no podías hacer nada". ¿Cómo se entiende que haya habido corrupción en organizaciones de caridad para los sobrevivientes de Chernobyl?
- Es un tema cultural, y lo vi muchísimo en mi experiencia. Me acuerdo del caso particular de una fundación holandesa que estaba juntando dinero y medicamentos para traerles a los chicos. Era gente común la que ayudaba y daba su dinero, y una vez que ellos trajeron los camiones con la ayuda humanitaria, el jefe de la fundación de la parte bielorrusa invitó a todos a su casa a festejar. Cuando llegaron, era un palacio, un palacio dorado, con cristales, con todo, y yo vi cómo quedaban atónitas esas personas comunes de Holanda, que decían "¿Cómo es posible que una persona que era un maestro de escuela y es el jefe de la fundación pueda tener esta cantidad de dinero y este tipo de vida?". Pero es cultural, es así.

Y es por eso que cuando doy discursos o hablo con las organizaciones caritativas del extranjero siempre les digo: ustedes tienen que seguir esto hasta el final, hasta que lo que están juntando, aquello con lo que están ayudando, esté en las manos de las personas que lo necesitan. No se lo den ni al gobierno bielorruso ni a los organizadores caritativos de Bielorrusia.

(Crédito: Santiago Saferstein)

- Usted suele decir que en las sociedades rusa y bielorrusa conviven verdugos y víctimas y que todos siguieron compartiendo la vida comunitaria en lo que define como una "sociedad de informantes". ¿Qué huellas deja en las personas haber vivido tantas décadas de este modo?
- Es un poco difícil dar un paso al costado y mirar desde afuera qué es lo que está pasando porque eso es lo que estamos viviendo y, en mi caso, lo estoy viviendo desde mi niñez. Yo siempre hablo de la historia de nuestros padres, que pasaron la guerra: ellos mataron y los mataron. Después siempre recuerdo la historia de mi padre; él contaba que estudiaba en la universidad antes de la guerra y cada vez que volvía de las vacaciones, la mitad del staff de los profesores ya no estaba más porque estaban presos y siempre había otra gente en su lugar. Es decir, los que habían sido sus profesores habían sido arrestados. Entonces, por eso yo creo que nosotros tenemos un umbral de dolor un poquito más alto que el habitual, por eso la agresividad y el odio son una cosa común en nuestra sociedad.
Por ejemplo, el otro día que estuve en Moscú quedé asombrada y un poco espantada al pasar al lado de una tienda que se presentaba como la tienda de la ropa militar para los niños de 3 a 15 años. Hay padres que les compran esa ropa, que les ponen esa ropa a los niños para ir a festejos o algo, y veo que se incrementó la cantidad de juguetes militares, por lo que pienso que vivimos en una sociedad como militarizada.

(Penguin Random House)

- Hay gente que se declara nostálgica del comunismo. ¿Usted en lo personal extraña algo de ese tiempo?
- Bueno, es un poco extraño, un poco sorprendente, pero sí hay una cosa que nosotros extrañamos de esa época y que siempre hablamos entre los amigos cuando nos juntamos y es que vivimos una época en la que existían los gulags pero, a la vez, las relaciones de amistad eran muy profundas. La gente se juntaba mucho, se juntaba para comer juntos, para cantar juntos, para tocar la guitarra. Y ahora es una carrera por el dinero; la gente tiene dos, tres trabajos, tienen que trabajar para ganar plata y ya no se juntan tanto con los amigos, no cantan, no van a pasar los fines de semana afuera en canoas como era muy común en esa época. Y eso sí que es una pena que no exista más. Nosotros vivimos en una época de mucho miedo pero había también mucha gente buena.

Le cuento una anécdota, me quedé asombrada el otro día cuando fui a buscar a mi nieta a la escuela. Entramos al comedor porque ella quería que yo le comprara un bizcocho y había una larga fila de gente, entonces yo dejaba pasar a muchos, que querían alguna cosa. Pero la nena me vio y se puso ella misma en la fila, sacó su dinero, compró el bizcocho que ella quería, y me miró y me dijo: "Sveta, vos sos demasiado suave para como es todo ahora, en ésta época vos estarías frita". (Risas)

- La democracia como sistema político cruje y está en crisis en todo el mundo. En Rusia, hay quienes dicen que los rusos siempre anteponen el orden y la seguridad a la democracia. ¿Lo ve así?
- No sé si se puede juzgar así, que la gente prefiere el orden a la seguridad, porque estamos viendo que hay muchísima gente que quiere democracia. Pero, por otra parte, también estamos leyendo que hay muchísima gente -y ahora está incrementándose esa cantidad- a la que le gusta Stalin...

(Crédito: Santiago Saferstein)

- Aún lo recuerdan.
- Sí, lo recuerdan. Yo viajé muchísimo por Rusia y vi y visité muchos museos y monumentos a Stalin. Estos museos no fueron abiertos por las autoridades sino por la gente. En los años 90, cuando empezó la Perestroika, no podíamos ni imaginar que una cosa así podía llegar a pasar. Ahora, por ejemplo, en la prensa rusa hay muchísimas críticas a la serie sobre Chernobyl, primero porque está hecha en Estados Unidos y, segundo, porque no muestran al pueblo tan heroico como ellos creen que fue. Y entonces dicen: "Nosotros tenemos que defender nuestro pasado de la rusófoba Alexievich y de los Estados Unidos". Y a mí me gustó lo que les contestó el actor que hizo el rol de Legasov en la serie (N. de la R.: Jared Harris), él dijo: ¿a quién defienden los rusos?, o sea, ¿qué es lo que están defendiendo? ¿están defendiendo las ideas terribles que vivieron en esa época o a quién? Yo había escuchado que se iban a filmar dos películas más sobre Chernobyl en Rusia y entonces leí un poquito cómo era la trama, en la que hay unos agentes de la KGB que agarran a unos espías norteamericanos. Entonces me dije: "Dios mío, pero ¿para eso era?"

Vladimir Putin. REUTERS/Evgenia Novozhenina

- Este año se cumplen 20 años de la llegada de Putin al poder en Rusia. Usted es una persona muy crítica del presidente ruso: ¿por qué cree que a pesar del paso del tiempo y de las diferentes crisis, él sigue contando con tanto apoyo popular?
- Yo pienso que no es solo el hecho o la idea de Putin, es una especie de Putin colectivo que es la conciencia. Putin está en la conciencia de muchísima gente en Rusia y no solo de las generaciones antiguas sino de las generaciones nuevas, que no quieren ser humilladas y quieren ver otra vez a la gran Rusia. No hay que imaginar tampoco que en los 90 todos querían Perestroika, no era así. No todos querían la vida nueva. Nadie en esa época quería el capitalismo, al menos el capitalismo que surgió y que nosotros ahora tenemos en Rusia y acá. Los demócratas eran un poco ingenuos y pensaban que la gente quería lo mismo que querían ellos. O sea, no podemos decir que una persona que acaba de salir de un campo de concentración sea libre, porque la libertad es un proceso largo.

Aleksandr Lukashenko, presidente bielorruso

- Nuestros lectores conocen a Vladimir Putin pero no conocen tanto al presidente Aleksandr Lukashenko, que gobierna su país hace 25 años. Si tuviera que describir su figura como político y gobernante en pocas palabras, ¿cómo lo haría?
- En pocas palabras: es una persona de ayer. Por más que él dice que no es un comunista, todo lo que él dice y hace es muy comunista. Entonces, en pocas palabras: es un comunista de un modelo viejo, por decir así.
Trailer en inglés de "Amor en ruso"
- ¿Cree que el lugar de la mujer está cambiando en la sociedad rusa en sintonía con lo que está pasando en casi todo el mundo? Si no es así, ¿a qué se debe?
- Es un proceso muy lento y está pasando, pero definitivamente lo vemos mucho más con las generaciones más jóvenes.

- Su último trabajo es Lyubov, amor en ruso, un documental sobre el amor. ¿Tuvo necesidad de investigar y trabajar sobre este tema luego de demasiados años de escribir sobre la guerra, la violencia y la muerte en todas sus formas?
- No, no, no fue así. Pero como terminé ese proyecto social sobre el cual estuve trabajando durante 40 años y un poco se me acabaron las ideas, empecé a pensar qué iba a hacer después y quise explorar un poquito los temas existenciales, que son estos temas principales: el amor y la muerte.

"Amor en Ruso", documental con Svetlana Alexievich
*Ekaterina Liapina, intérprete de ruso, hizo la traducción simultánea durante esta entrevista. SEGUIR LEYENDO:
- A lo largo de los años usted entrevistó a muchos hombres y mujeres que atravesaron situaciones muy dramáticas y conoció personalmente la persecución y la delación como las bases de un sistema político. ¿Alguna vez tuvo miedo por su vida? ¿Alguna vez temió que hubiera un castigo por sus libros?
- Yo no diría que tenía miedo o temía por mi vida, yo lo aceptaba como una especie de filosofía fatalista. Porque estar en conflicto con el gobierno para un artista en Rusia, en Bielorrusia, es algo común, algo normal. Pero lo que es terrible y atemorizante es estar en conflicto con tu propia sociedad, con tu propia gente. Porque cuando gente que vos respetabas, gente conocida o tus parientes te gritan: "Crimea es nuestra" y te odian, eso sí que es horrible. Nosotros tenemos una especie de contraseña, un guiño con mis amigos. Por ejemplo, cuando fui a visitar a una amiga que hace un tiempo que no veía, entré a su casa y mientras me sacaba el abrigo y ella me dijo: "Sveta, Crimea no es nuestra, te lo digo para que no te preocupes."

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Entrevista exclusiva con Svetlana Alexievich, voz imprescindible de Chernobyl: "Los seres humanos liberamos demonios que no podemos manejar"

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Infobae Cultura tuvo la oportunidad de conversar telefónicamente con la gran escritora bielorrusa y Nobel de Literatura.

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"¡Uy, mirá!", grita Jorge Asís, los ojos muy brillantes, el brazo extendido, el índice como una flecha. Afuera el verano envejece. La ventana de su oficina da a un telo. Es un telo chato, cuadrado, ladrillo a la vista, un hotelito soso del microcentro. "Mirá, ahí, una parejita entrando al telo, fijate, ¿viste?", insiste Asís que se ha erguido para asomarse detrás del monitor de su computadora. Se ríe, le baila el bigote. Mira a través de la ventana, sigue con la vista y con el cuerpo la entrada tramposa de la parejita al telo. Después dirá que fisgonear es uno de sus entretenimientos favoritos desde que se instaló en su nuevo lugar de trabajo, una oficina amplia, decorada en gris y rosa pastel, sin biblioteca y empapelada con imágenes de Nueva York. Visto desde aquí, frente a su escritorio, el puente de Brooklyn dibuja un arco sobre el arco del jopo de Asís.

Vanesa de Noble: "Tuve que pedirle a Magnetto la mano de Felipe"

Jorge, dejaste los bares, dejaste los lugares públicos. ¿Por qué?

Mirá, un poco la pandemia tuvo que ver. Y otro poco por mis trabajos. Vos sabés que yo hago mucho periodismo, y andar tanto por los bares y por los hoteles era, casi, una manera de deschavar a mis fuentes. Me sentía en una pecera, muy observado. Así que decidí buscarme un lugar. Pero un lugar cerca de los lugares que me gustan, en una Buenos Aires que está un poco deprimente, un microcentro que está difícil. Fue una apuesta. Como si me dijera "esto puede irse al demonio, pero en algún momento va a ponerse mejor". Y como toda zona mía...

Suena el teléfono. Asís mira la pantalla y se excusa porque va a atender. Jorge Asís, 76 años, escritor y periodista, director editorial de su propio sitio, Jorge Asís Digital; divorciado, padre de cuatro, perro en el horóscopo chino; ex vendedor de cuadros puerta a puerta, ex secretario de Cultura y embajador en Portugal durante el gobierno de Carlos Menem... El llamado es breve: "Aló, sí, hasta luego". Vuelve: "¿En qué estábamos...?"

En que durante la pandemia...

Ah, sí. Como toda zona mía... Yo nunca viví por acá, pero este es mi lugar. Mi zona. La plaza San Martín, el Florida Garden... Vos sos muy joven pero acá El Bárbaro fue una institución cultural. Se encontraban pintores, escritores, mucho intelectual que ya no está, ¿no? Por ahí la veo a Cecilia Absatz, que se quedó en el barrio. No hay nostalgia ni melancolía, pero esto no es lo que era cuando yo andaba por aquí. A las seis de la tarde se pone difícil. Y a veces cuando llegas a la mañana temprano es un dormitorio. Un dormitorio al aire libre. Uno tiene que ponerse un poco... cómo decirte... Deshumanizarse en cierto modo.

Al comienzo de la pandemia, el Gobierno impuso una serie de restricciones especialmente para personas de tu edad. Recuerdo haberte escuchado enojado en televisión por ese motivo.

Mirá, por ser periodista, y por ende trabajador esencial, estaba habilitado para dar vueltas. El problema es que no tenía adonde ir. Puedo decirte que me las ingenié. En algún restaurante me daban de comer, en algún bar que tenía todo tapado podía tomar mi café, con mi agüita, mis galletitas. La cosa más o menos funcionó entre amigos. Porque vos en Buenos Aires si tenes cinco, siete, ocho amigos, sobrevivís eternamente, ¿entendés?

Pero recuerdo que tu enojo tenía que ver con que no estabas de acuerdo con el trato que le daban a los adultos mayores, como si los estuvieran infantilizando.

Sí, es que ese es un problema de viejo-fobia que hay en la Argentina. Pero yo tengo mucha fe. El año pasado, el día que cumplí 75 años, tomé posesión de esto, de mi oficina. Había una silla acá, nada más. Así que agarré la sillita y me senté a esperar todos los muebles que había comprado. Fue mi manera de decir de decir: "voy por más". Ese día empezó otra etapa. Y el mes pasado, que cumplí 76, ese día me hice los implantes.

¿Implantes?

Sí, implantes. El día que cumplí 76 años me hice los implantes dentales, porque yo todavía quiero morder. Quiero seguir mordiendo, Victoria. Morder en el sentido vital. Morder es que todavía vibro, querida. Sí, a mi edad. Sinceramente creo que el problema de la edad es un problema del otro. Si yo te digo que vivo sin pasado, no lo crees. Pero a mí me molesta hablar del pasado... Me molesta hablar del pasado. No tengo pasado, y por eso no tengo culpas, ni temas pendientes. Hay masturbación del pasado feroz. Eso es patético en algunos ex funcionarios.

Me molesta hablar del pasado. No tengo pasado, y por eso no tengo culpas ni temas pendientes. Hay masturbación del pasado feroz.

"Tuve la impertinencia de ser irreverente con el Poder y el Poder me pasó por encima"

Pero hay un pasado. Una infancia en Villa Domínico. Una adolescencia de besos en zagüanes con "chicas de familia" y de sexo furtivo con chicas que "no eran de familia". Una juventud de viajes de Avellaneda a Capital y al revés: los amaneceres eran lentos, eran amaneceres largos.

Hubo una abuela materna, vidente y curandera, que se llamaba María y que lo curaba -de cualquier cosa que lo enfermara- con una corbata. Se amontonaban los vecinos para ver a la abuela maga en el patio de la casa. Y en el barrio se hacían los zonzos, porque a ver si a la abuela la metían presa "por ejercicio ilegal de la medicina". Una vez sucedió, porque cada barrio tiene su buchón, y María fue detenida. El rato que pasó en la comisaría escuchó a los policías que le pedían cura o consuelo a su drama. Después largaron a la abuela.

Jorge Cayetano Asís, por el apellido de la madre, una mujer que vivía asustada: cada ruido que venía de la calle era el sonido del clavo con el que fijaban el cartel de remate de la casa que habitaban. Una vez sucedió.

Jorge Cayetano Zaín, por el apellido del padre. Mejor que a ese padre lo cuente Asís: "Mi viejo, primera generación de argentinos de familia árabe, bastante irregular con la plata. Mi viejo era un negador... Negaba absolutamente todo. Y el viejo tenía que irse, tenía que irse. Y se fue. Yo me crié con una sensación de perentoriedad. Porque yo veía que todo aquel que venía con mi viejo y que él presentaba como un gran amigo, como a un hermano, en 20, 25 días días iba a volver con actitud reclamatoria. Y eso también con algunos familiares". Creció, entonces, con una sensación de finales inminentes, de que todo puede terminarse en cualquier momento y en un instante: ya.

Jorge Cayetano Zaín Asís publicó la historia de su padre en la novela Don Abdel Salim, el burlador de Domínico, en 1972. Ese año, escribió en un solo día un librito titulado Cómo levantar minas. Vendió tanto que le salvó el invierno. Ocho años después, en 1980, firmó Flores robadas en los jardines de Quilmes, obra emblema y best seller. Al año siguiente publicó Carne Picada. Diario de la Argentina salió en 1984. Asís, que estaba convencido de que iba a morir joven -de repente, en un instante: ahora-, empezó a escribir de una manera intensa, desesperada. Lleva unos 40 títulos publicados. Sigue Asís: "Pero en esos años hubo altibajos y tuve que resignificarme. De un éxito repentino, feroz, a una caída extraordinaria ".

¿En qué momento ubicás esa caída?

Precisamente en el momento del ascenso. Cuando se genera ese fenómeno Asís. Porque tuve la impertinencia de ser irreverente con el Poder, de desafiar al Poder. Y sentí que el Poder me pasó por encima. A mí me cancelaron con Flores robadas... Ahí apareció una asociación de amigos y cuestionadores. Tenía 33, 34 años. Y ya estaba escrito: "me voy a quedar solo". Porque es muy difícil la Argentina para tener éxito.

¿Qué es "resignificarte"?

Del éxito a la caída. De la caída a Su Excelencia, Señor Embajador (N. de la R.: en representación de la Argentina, fue embajador en Portugal entre 1997 y 1999, y ante la Unesco de 1989 a 1994). Y volver y darme cuenta de que lo único que sabía hacer es escribir. En mi obra es fundamental el tema de la supervivencia.

¿Por qué se sabe tan poco de tu vida privada?

Uno de mis méritos, querida Victoria, es que desde hace 50 años es absolutamente desconocida mi vida privada. Cierta fama de seductor, quizás... Porque puedo ser galante, porque pude haber tenido alguna historia. Pero nadie me vio: yo no exhibo ni oculto.

"El argentino es un escéptico total: tenés que convencerlo de que Messi es bueno"

Asís habla como escribe. Cuelga las comas en el aire, suspira en los puntos finales. La voz es de cuenco, el sonido de una bóveda. Los ojos de piedra, fijos, entre la melena de plata que le cubre la frente. Tiene, ahora, la misma vitalidad que tuvo cuando cruzó en 1993 a Jorge Lanata en el programa de Mariano Grondona, Hora Clave: "Sos un gran comprador de pescado podrido, de salmón noruego del siglo XVIII, Lanata. Con razón (Horacio) Verbitsky te supera, Verbitsky es un poco más sólido. Con él puedo discutir, vos me tirás palabritas". Asís tiene, ahora, la misma soberbia con la increpó, en 1996, a Gerardo Romano, también en Hora Clave: "Es un transgresor módico. En la mesa de los transgresores ni siquiera podría cebar mate".

De vuelta en la oficina, en el día que cae, Asís sigue con el puente de Brooklyn a sus espaldas: " El argentino es un permanente detector de chantadas. Como en el fondo es un escéptico total, tenés que convencerlo de que Messi es bueno. Esa cosa de que cualquier turrito en algo te va a garcar, de que el que viene es un trucho. Así que para mí es un halago que me pongan en duda. Me parece sano que el tipo crea que uno es un trucho y que igual se deje cautivar. Mi territorio es la palabra. Y también es importante la lectura. Pero se lee tan poco... Hay mucha cultura de la contratapa en la Argentina. Mucho solapeador, ¿sabes?".

Perdón, vuelvo al tema de tu intimidad. A mediados de los noventa ofreciste entrevistas junto a tu familia. Incluso hay algunas con producción de fotos...

Porque eran notas al embajador. Entonces salían notas en Caras, en Gente, y aparecían mis chicos. Pero tampoco me gustaba exhibir a mis chicos. Incluso no vas a encontrar ninguna nota más así. Porque también está el otro costado mío, que es el costado mágico, esotérico... Es una formación que está muy arraigada en mí y de forma natural. Aprovecho para decir, si alguien está leyendo está declaración... Porque yo veo esas muchachas o actrices que ponen fotos de los hijos en Internet: por favor, no los muestren tan abiertamente. Hay mucha gente energética con una carga muy negativa. Muchas de las cosas que pasaron en mi vida tienen que ver con la magia. Por eso tengo fe. Por eso creo en el futuro.

¿Cuántos años vas a vivir?

Aunque te parezca mentira, lo sé. Pero no puedo decir eso. Es la primera vez que lo digo. Esto es en serio. Te podés imaginar que por donde yo anduve tengo una tendencia natural a ir al mundo oscuro, aparentemente irracional, espiritual. Sé exactamente el año. No la fecha. Pero sé el año y sé la edad que tendría yo.

Jorge Asís sabe de sí algo que ninguno de nosotros sabe: vive con la certeza de la finitud, agendó el corte en su línea de vida. Me pide que no le pregunte cuándo, lo pide por favor. Entonces baja la vista y una nube vaporosa, una cortina de silencio, se instala entre los dos.

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Jorge Asís: "Me hice los implantes dentales porque quiero seguir mordiendo"

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El escritor y periodista dejó los bares y se instaló en una oficina del microcentro. A los 76 años, habla de viejo-fobia, del escepticismo de los argentinos, su costado esotérico y de la cultura de la contratapa. "Sé en qué año me voy a morir", avisa.

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La entrevista es la más pública de las conversaciones privadas. Funciona con las reglas del diálogo privado (proximidad, intercambio, exposición discursiva con interrupciones, un tono marcado por la espontaneidad, presencia de lo personal y atmósfera de intimidad), pero está construida para el ámbito de lo público". Jorge Halperín (1995), La entrevista periodística. Intimidades de la conversación pública.

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Un grupo de médicos trabaja en la Unidad de Terapia Intensiva en el Hospital Posadas, en Buenos Aires (Argentina). EFE/ Juan Ignacio Roncoroni

Hoy se cumplen 6 meses desde que en Argentina rige el aislamiento social, preventivo y obligatorio (ASPO), que dispuso el gobierno de Alberto Fernández el 20 de marzo último en toda la Argentina a raíz de la llegada del virus SARS-CoV-2 que desató la pandemia de COVID-19.

Esta enfermedad, dejó en el mundo más de 31 millones de contagios y casi un millón de fallecidos. En nuestro país, el coronavirus infectó a más de 613.000 personas y 12.700 muertos al día de ayer.

Uno de los sectores que más ha sufrido esta pandemia, sin lugar a dudas, es personal de la salud, que en muchos hospitales y clínicas vio rebasada su capacidad de acción, con camas de terapia intensiva desbordadas y agotamiento de médicos, enfermeros, cuidadores y demás personas que ayudan a salvar vidas.

Las ambulancias del SAME tienen mucho trabajo en la pandemia

Hernán Chaile tiene 43 años y trabaja hace 15 como chofer de ambulancia en el SAME. Heredó su pasión por el oficio de su papá, quien dedicó 35 años de su vida a la emergencia y hoy por la pandemia se mantiene resguardado para el cuidado de su salud.

Hernán trabaja desde las 8hs de la mañana con las ambulancias destinadas a COVID-19 y realiza las guardias de la zona centro, donde afirma que la gran mayoría de los auxilios son por coronavirus. " Estamos en la primera línea de la batalla y creo que es importante porque podemos ayudar y le estamos poniendo el pecho a la pandemia", sostiene con un tono de voz firme, pero que por momentos se quiebra.

El primer contacto con la enfermedad fue cuando tuvo que asistir a una evacuación en un geriátrico por casos de Coronavirus. Como muchos argentinos, él también se imaginó que iba a ser "algo pasajero, una enfermedad nueva del momento". En cada auxilio, por la enfermedad, los cuidados son muchos y precisos, Hernán no le tiene miedo al virus, pero sí respeto. Resalta que lo importante es estar atento a los detalles y realizar los procedimientos de la mejor manera posible.

Imagen de archivo de pacientes de COVID-19 descansando en sus camas en una Unidad de Cuidados Intensivos (UCI) en el Hospital Dr. Alberto Antranik Eurnekian, en Ezeiza, en las afueras de Buenos Aires, Argentina. 21 de agosto, 2020. REUTERS/Agustin Marcarian/Archivo

El 29 de agosto falleció Juan Lobel, médico del SAME, de 47 años. Para Hernán fue uno de los momentos más duros: "más allá de que estamos en la primera línea creemos que no nos vamos a enfermar y lo que le pasó a Juan nos shockeó a todos en el sistema". La contención emocional y psicológica es fundamental en los momentos de angustia y para quienes trabajan día a día haciéndole frente a la pandemia la carga es aún más grande, "entre nosotros nos apoyamos constantemente, todos necesitamos un poco de contención por lo que estamos viviendo, lo importante es darnos fuerza".

Tiene dos hijos de 12 y 7 años a los que no ve desde que empezó la cuarentena en el país y para preservarlos, junto a la mamá de ellos, decidieron que se quedaran con sus abuelos. Lo que más extraña es poder abrazarlos, mantiene la comunicación diaria por videollamadas y, si los visita, es a través de una reja. Cuando habla de ellos hace una pausa y sigue: "me dicen que me cuide y que haga las cosas bien. Cada final de llamada me dicen que me extrañan y eso me mata". Tiene esperanzas de que esto termine y pueda volver a abrazar a sus hijos, a sus papás y compartir un asado entre amigos.
Médica que salva vidas
Personal médico realiza controles de pacientes con COVID-19 en una unidad de terapia intensiva hoy en un hospital de la provincia de Buenos Aires (Argentina). EFE/JUAN IGNACIO RONCORONI

Otro caso es el de Eleonora Cunto, médica infectóloga y jefa de terapia intensiva del Hospital de Enfermedades Infecciosas J.F. Muñiz, uno de los hospitales cabecera para hacerle frente a la pandemia de Coronavirus. Tiene 62 años, es miembro de la Sociedad Argentina de Terapia Intensiva (SATI), donde es directora del comité de infectología crítica. Se recibió de médica en la Universidad de Buenos Aires el 27 de agosto del 83′.Estudiar durante el proceso militar, no fue fácil, pero perseveró en su carrera, que había elegido a los 13 años, al querer "encontrar una verdad".

Su historia en el Hospital Muñiz empieza hace 37 años. Cuando se recibió, un compañero le recomendó ir al hospital, donde según decía, la iban a recibir muy bien. Se presentó a la cátedra para aprender sin tener recomendaciones o conocidos. Desde ese momento arrancó en la sala 1 y 2 de terapia intensiva, se enamoró del hospital: de la arquitectura, de sus pabellones, del verde que a veces parece que tiñe todo, los árboles y sus pájaros. Se quedó.

" Mis viejos casi se infartan cuando les dije que venía al hospital, tenían miedo de que me contagie. No teníamos barbijos N95, apenas si teníamos barbijos de tela cuando empecé", cuenta Eleonora que comenzó a los 25 años a especializarse en terapia intensiva en un hospital de enfermedades infecciosas. "Toda la vida este hospital recibió pacientes con tuberculosis, que puede llegar a ser altamente contagiosa", completa. Dos años más tarde a su ingreso, en el 85′ llegó el primer caso de HIV SIDA al Muñiz, donde vivió su primera pandemia.

Muchos médicos pensaron que la pandemia no iba a llegar al país - EFE/Juan Ignacio Roncoroni/Archivo

" Tenemos experiencia en vestirnos, pasamos otras pandemias. La última fue la de ébola, ya estábamos preparados", cuenta segura Eleonora. Para ella y su equipo, la pandemia de Coronavirus no comenzó el 20 de marzo con el primer caso confirmado de COVID-19 positivo en Buenos Aires, sino el 27 de enero, cuando llegó la noticia del cierre de la ciudad de Wuhan. Ese día hicieron la primera reunión con el Comité de Crisis. " Dijeron que no iba a venir ", recuerda Eleonora, cayendo en la cuenta de cuán lejos estaban en ese momento de imaginarse todo lo que iba a pasar después.

Viendo cómo avanzaba la situación mundial, Eleonora nos dice con firmeza: "Empezamos a hacer charlas informativas, tuvimos que estudiar porque nadie conocía la enfermedad. A partir de ahí fue una vorágine de información, tratamientos, medicamentos. Hicimos reuniones con la gente de limpieza, enfermería, técnicos de todas las áreas. Tratamos de aprender y educar". Así se prepararon para lo que estaba por venir: agregaron 20 camas de unidad de terapia intensiva (UTI) sobre las 34 que ya tenían y acondicionaron pabellones de internación general de pediatría para convertirlos en terapias intensivas. El proceso fue gestionado y supervisado por ella y su equipo. Hoy afirma que no le gusta ver la cantidad de casos por día porque el 5% termina en una UTI.

No tiene miedo a contagiarse, y con algo de orgullo agrega, "sabemos cómo respetar a los gérmenes". Respecto a sus hábitos, como médica piensa que "tenés que dar el ejemplo, no me reúno con mi familia.". Muchas cosas cambiaron por la pandemia, lo que más extraña es compartir el mate y las reuniones con la familia. "Nos acostumbramos a estar conectados virtualmente, pero eso no me gusta, me gusta abrazarlos", dice con nostalgia. Su marido es técnico radiólogo, con quien tiene dos hijos, un varón y una mujer que también es médica y trabaja en el Pabellón Koch, el recientemente inaugurado pabellón del Muñiz para la atención de pacientes moderados de Coronavirus. Se contagió y está aislada, "con un poco de bronca por haberse contagiado".

Los médicos saben que las vidas de los pacientes están en sus manos. EFE/Juan Ignacio Roncoroni

Un cambio que notó en ella en el último tiempo fue ponerse más sensible. Cuenta que suele ser dura, que no es de llorar. Pero hace poco, lloró junto a un amigo y compañero de trabajo, que tenía una hermana internada por Coronavirus en estado crítico, y "lloré con él", confiesa.

Pide no subestimar las enfermedades, tener empatía y entender que hay que hacer el esfuerzo por el bienestar del otro, dejar de ser egoístas. Sobre su equipo de trabajo dice que se cuidan entre ellos, y quiere agradecerles a todos: bioquímicos, kinesiólogos, médicos, enfermeros, farmacéuticos, administrativos y seguridad. Valora que son personas que "han apoyado a la sociedad, más que a mí. Apoyaron al país, sin contar la plata, por el simple hecho de que se sienten, desde el punto de vista ético y moral, con compromiso". Está segura de que en circunstancias así siempre se puede sacar lo mejor del otro, y debemos estar abiertos a sorprendernos con personas que uno no esperaba que se "pusieran la camiseta de la pandemia, pero lo han hecho con el alma y dedicación. Eso tiene que quedar."

Así, Eleonora sostiene que no se va a tomar la licencia de 5 días de descanso que otorgó el Ministerio de Salud de la Ciudad, sino que lo deja para los médicos de guardia, que ya llevan muchas semanas de desgaste y trabajo intenso en su tarea diaria. Sin embargo, Eleonora reconoce que dejó muchas cosas de lado por la pandemia y que en un momento no dormía porque "a veces lo urgente no da tiempo para lo importante".

Un trabajador de la salud atiende a un paciente con COVID-19 en una unidad de cuidado intensivo del HospitalDr. Alberto Antranik Eurnekian, en Ezeiza, en las afueras de Buenos Aires, Argentina, Agosto 21, 2020. REUTERS/Agustin Marcarian

En una ponderación final, la infectóloga concluye: " Somos seres humanos, no somos héroes para nada, no creo eso de ser héroes. Te va llevando la vida, y te preguntás qué hice para terminar acá." Eleonora es parte de una generación de intensivistas que pasará a la historia como aquellos que le hicieron frente al Coronavirus en una pandemia. Aunque su humildad y su tranquilidad por el aprendizaje de tantos años de experiencia tratando con enfermedades infecciosas, se ve en la seguridad de sus palabras y sus expresiones. Sin perder nunca el humor, en su verborragia, se nota que tiene una chispa vital que genera el impulso para seguir adelante a pesar de todo.
Empeora la salud mental del personal sanitario
Una investigación realizada por el Equipo de Investigación GPS Salud (Grupo de evaluación y seguimiento del Personal de Salud), formado por científicos del CONICET, de cuatro universidades nacionales y privadas y del Hospital Garrahan, advierte que la salud mental del personal de salud está en peligro.

Un equipo de investigadores del CONICET y de las Universidades de Buenos Aires (UBA), Universidad Adventista del Plata (UAP), Universidad Austral (UA), Universidad de Ciencias Sociales y Empresariales (UCES) y Hospital Garrahan elaboraron un cuestionario que fue distribuido a trabajadores de hospitales y centros de salud público y privado de todo el país para evaluar el estado psicológico del personal de salud dedicado al tratamiento de pacientes con coronavirus en Argentina.

En muchos hospitales y clínicas el trabajo en las terapias intensivas es extenuante - REUTERS/Agustin Marcarian

Desde el 8 de abril hasta el 2 de junio, respondieron 2000 trabajadores de la salud, entre otros, médicos, enfermeros, kinesiólogos, bioquímicos y camilleros, entre otros, de ambos géneros, incluyendo personas que trabajan en la distintas áreas de incumbencia dentro de la primera línea de atención (sala de guardia, internación general, UTI e internación intermedia, etc.).

Las preocupaciones más importantes del personal, sobre en cuánto está afectado su bienestar psicológico, indica que la preocupación por la posibilidad de contagiar a sus seres queridos aumentó del 83% al 90%. La preocupación ante la posibilidad de contagiarse ellos mismos cambia significativamente del 65% al 71%. El 63% considera no contar con equipamiento adecuado, mientras que la percepción de que el cansancio interfiere en su trabajo aumentó del 67% en el primer período al 79% en el tercero.

En cuanto a contar con un equipo de contención y apoyo psicológico, sólo el 32% de ellos dicen tenerlo, pero al mismo tiempo estas personas disminuyen significativamente su participación en estos equipos (pasan del 24% al 18%) representando sólo el 7% de la muestra total. Por otro lado, el 78% cree que contar con un grupo de contención y apoyo psicológico lo ayudaría con sus problemas y temores.

Finalmente, las mujeres obtuvieron en general, valores significativamente mayores que los varones en todos los indicadores de depresión, ansiedad e intolerancia a la incertidumbre.

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Historias de la pandemia: un chofer del SAME y una médica de terapia intensiva cuentan sus vivencias para salvar vidas

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El personal de la salud es uno de los sectores que más ha sufrido el impacto del coronavirus en todo el mundo, incluida la Argentina

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* No buscar impresionar al entrevistadx
* No inducir las respuestas
* Escuchar con atención y no interrumpir
* No agredir ni ser obsecuente
* No terminar la entrevista sin haber preguntado todo lo necesario
* No olvidar que quien guía la entrevista es el/la periodista

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* Que sean claras (que vayan al grano y se entiendan fácilmente)
* Que busquen información nueva, interesante o sorprendente
* Que permitan profundizar
* Que provoque anécdotas
* Que eviten respuestas por sí o por no
* Que hagan hablar al entrevistadx

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(audio con "instrucciones" de la profesora Mónica Viada)

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Publicada en Enredacción

Alguna vez debe haber sido blanca la remera que usa Héctor Pedro Vergez, aunque ahora se ve rosa veteada, señal de que ha sido lavada con muchas otras prendas. Está sucia, tiene algunos agujeritos y manchas de sangre fresca en la panza. Es lo único que tiene un color vivo en el locutorio del Módulo MD1 del penal de Bouwer, un ambiente sofocante del tamaño de un baño, cerrado con una reja por donde, cada cinco minutos, se ve pasar a un penitenciario. La silla es chica e incómoda para cualquiera. Sentado, el ex capitán del Ejército, jefe del Batallón 601 y del campo de concentración La Perla, una celebridad en la última dictadura, parece un saché de leche doblado por la mitad.

-Estoy con retención de líquidos -aclara. La frente le suda mientras mastica medialunas.

Es septiembre de 2016, hace un mes que el Tribunal Oral Federal N°1 lo condenó a prisión perpetua por los crímenes de La Perla, el juicio que se extendió desde diciembre de 2012. A mitad del proceso, Vergez fue sacado del Módulo MD2, el pabellón de lesa humanidad, a pedido de sus camaradas, que lo acusaban de ser un "asqueroso, camorrero, que se tiraba pedos en la trafic" que los llevaba a las audiencias. De ahí fue a parar al MD1, de presos comunes, donde se peleó a trompadas -y perdió- con el millonario Jorge Petrone, dueño de Gama, una de las constructoras más grandes del país. Vergez es un desclasado entre los militares de la dictadura, un oficial con origen proletario. El hombre que fue "Vargas" o "Gastón", cuando era cuadro de Inteligencia; y "El Porteño", para los sobrevivientes de la Perla que lo escuchaban hablar en las sesiones de tortura; tiene ahora otro apodo en el ambiente carcelario: "Gillete", por que lastima por todos lados.

Sentado en el locutorio del penal, recuerda su origen humilde, y en especial un episodio que lo turbó para siempre: el día de 1965 que recibió un llamado al Regimiento de Caballería de Esquel donde estaba designado como subteniente. Su padre, un campesino analfabeto que araba campos ajenos en Victorica, La Pampa, estaba enfermo y quería despedirse de sus hijos. El joven militar viajó al día siguiente.

-A mí me regaló un revólver 38. Él tenía muy buena puntería -dice-. Me lo regaló como recuerdo y me dijo: "Bueno, ahora cuando tu madre se distraiga yo me voy a matar". Lo entendí perfectamente.

Más tarde, cuando Ana Cein volvió de hacer compras en el pueblo, con sus hijos, encontró a Juan Pedro Vergez, su marido, colgado de la ducha del baño.

Los curas del colegio Salesiano al que habían ido los chicos no dejaron que la familia hiciera un responso de cuerpo presente.

-Eso jorobó mucho mis creencias, me alejé de la Iglesia Católica -recuerda, tocándose el pecho, como señalando dónde sintió el dolor- Ahora soy un creyente practicante, pero a mi manera. Un curita que me confesaba en Marcos Paz me decía que yo iba a ser un santo, porque pienso siempre en los pobres, dono ropa. Ahora rezo todas las noches por ellos, por mi familia y por los muertos, para que estén bien en el cielo.

La entrevista quedó guardada durante un año en el grabador. Iba a formar parte de la biografía de un jefe policial ya muerto, pero nunca se escribió. A principios de 2017 Vergez dejó Bouwer -su prontuario 59782 lo considera un reo problemático- y fue trasladado al Pabellón B de la Unidad 34 de Campo de Mayo, desde donde sigue por videoconferencia las audiencias del juicio "Vergez-González Navarro", que lleva adelante el TOF1 de Córdoba y que tendrá sentencia en 2018. De ser hallado culpable, será su tercera condena. En 2012, el Tribunal Oral Federal 5 lo condenó a 23 años por tres desapariciones y cuatro casos de tortura ocurridos en 1977 en Buenos Aires, cuando integró el Batallón 601.

Ahora es juzgado por crímenes cometidos en Córdoba entre 1975 y 1976 por el Comando Libertadores de América (CLA), un grupo clandestino que él lideró, conformado por policías y militares dirigido desde el Batallón 141 de Inteligencia. Vergez es el ideólogo de la represión en Córdoba: comenzó incluso antes que Luciano Benjamín Menéndez se haga cargo del Tercer Cuerpo de Ejército. De su legajo personal surge que llegó destinado a ese destacamento Teniente Primero y luego como Capitán desde el 7 de diciembre de 1974 hasta el 29 de julio de 1976. Algunos de esos crímenes los cuenta en su libro titulado "Yo fui Vargas: el antiterrorismo por dentro", publicado a fines de los ochenta.

-Ahora lo voy a publicar de nuevo. Me lo va a pagar un amigo coronel -cuenta, pese a que negó ser el autor durante muchos años.

Vergez tiene muy pocos dientes y los que aún le quedan, están flojos y le sangran; de ahí quizás provenga la sangre que tiene su remera. Habla rápido, las palabras le salen amontonadas, ininteligibles. Su discurso es disperso, se va por las ramas.
-¿Cómo fue que llegó a Córdoba? ¿Cuál era su misión y quién ordenó el traslado?
-Llegué a Córdoba por orden de la Jefatura 2 de Inteligencia. Tenía que hacerme cargo del Grupo de Operaciones Especiales, que ahora en los juicios lo llaman "OP3", pero ese no era el nombre real -dice por fin, después de hablar durante nueve minutos sobre caballos, precios de autos chilenos, militares muertos, mujeres-. "OP3" era en realidad un indicativo de llamada en radiofrecuencia. Yo tenía una radio que estaba conectada con el Comando Radioeléctrico (de la Policía de Córdoba) y escuchaba todo. Yo decía "Opera OP3 en tal lado" y la policía no tenía que aparecer, era una zona liberada.
-¿El trabajo era coordinado con el D2 de la Policía?
-Sí. Yo fui amigo de Alberto Luis Choux (jefe de Policía) y de Brochero (subjefe). Cuando el Ejército se hizo cargo de la Policía, Choux renunció, decía que iban a terminar todos presos porque los militares no saben hacer procedimientos. En ese entonces Raúl Pedro Telleldín era jefe de la regional Villa María y ordenaron traerlo a Córdoba. Choux no quería saber nada: "Nooo, que van a traer ese pone bomba", decía.

En octubre de 1975 Raúl Pedro "Turco" Telleldín, ex suboficial del Ejército, se hizo cargo del Departamento de Inteligencia de la Policía D2. La relación con Vergez era fluida. Ambos eran peronistas y habían llegado recomendados por el Consejo Superior del Partido Justicialista. Vergez solía pasearse con su traje blanco de gala con insignias de teniente por el despacho partidario de Avenida Córdoba, en Buenos Aires.

-Cuando llegó al D2, a Telleldín lo veía una vez por día. Nos encontrábamos en un bar frente a la plaza San Martin, tomábamos un café con medialunas y me contaba las novedades de la noche. Algunas veces yo acompañaba a los del D2 a hacer los procedimientos.
-¿Con quién salía?
Había tipos que eran muy buenos combatientes: Herminio Jesús Antón, le dicen el Bocha; también (José) Buceta, le decíamos Sérpico, porque andaba todo el día vestido como el famoso policía de la película. Él era el marido de Graciela Antón, la Cuca, que no tiene nada que ver con nada esa pobre chica...
-¿Por qué le decía "pone bomba" a Telleldín?
-Por qué va a ser... -se ríe y cuenta-. Un día voy al D2 y había un balde de 20 litros con explosivos. Le digo: "¿Qué estás por hacer?". "Nada, lo voy a hacer definir a monseñor Raúl Primatesta, que anda dubitativo", me dijo. El arzobispado tenía una puerta de madera labrada preciosa. ¡Podés creer que le voló a la mierda la puerta y le puso "viva Montoneros"! Yo lo acompañé, me acuerdo.

Otra "hazaña" que Vergez cuenta con orgullo es el robo del cadáver de Marcos Osatinsky, el "Pelado", líder de la Fuerzas Armadas Revolucionarias (FAR) que huyó de la cárcel de Trelew, Chubut, en 1972. Según Vergez, "el Pelado" fue asesinado el 21 de agosto de 1975 por orden de Menéndez en un falso enfrentamiento, cuando era trasladado desde el D2 al penal de San Martin. Su cadáver tenía que ser enviado a su provincia natal, Tucumán.

-Telleldín me dijo que el cuerpo no tenía que llegar a Tucumán, porque iba a ser un quilombo bárbaro. "¿Y qué hacemos?", le dije yo. "¡Lo vamos a hacer nacionalista, lo vamos a llevar a Barranca Yaco!", me contestó.

Eso hicieron. Secuestraron al chofer que llevaba el ataúd, lo ataron a una escalera, y se llevaron el auto. Manejaron hasta el lugar donde el 16 de febrero de 1835 fue emboscado el caudillo federal Facundo Quiroga a manos de sicarios de Juan Manuel de Rosas. Tiraron el féretro a un aljibe abandonado, a 200 metros del monumento que recuerda a Quiroga.

-El "Turco" lo llenó de bombas y lo voló a la mierda -asegura.

***

Si se respira profundo, en el locutorio del Módulo MD1 el aire huele a cuerpo húmedo, ropa sucia y comida calentada que llega desde las celdas. Las tripas me crujen; hace cuatro horas que no como nada. Enfrente mío, Vergez mete en su boca desdentada pedacitos de una medialuna, después cierra la caja y la guarda en una bolsa. Acaba de desprenderse el pantalón y abrirse la bragueta porque, dice, tiene problemas en un testículo y la ropa le aprieta. También tiene una hernia de disco y es bipolar diagnosticado: cae en pozos depresivos y pasa días sin bañarse. Los psiquiatras del penal dicen que "hace la caída", que en la jerga carcelaria es fingir.

Cuando está mejor, habla. Desde que está preso habló varias veces en los juicios y dio notas periodísticas. Ha pedido plata a cambio de información. Esta vez su condición para dar la nota fue una docena de medialunas frescas.

-Y que sean de panadería Pugliese -aclaró por teléfono- las otras son como goma espuma.

Pero esta mañana salí de mi casa apurado, manejé 20 kilómetros desde Córdoba hasta Bouwer, atravesé nueve puertas y tres requisas, todo sin las medialunas.

-¡Ah no! Yo te di mi palabra, vos no cumplís la tuya -refunfuñó, cuando me vio llegar sin caja-. Si no traés medialunas no hablo.

Se sentó en la silla y cruzó los brazos como un chico encaprichado. Así quedó cuando salí de la piecita -el guardiacárcel se mordió los labios para no reírse-, crucé las nueve puertas esta vez para salir y manejé a Córdoba en busca de su panadería favorita.

-Ahora sí. ¿Qué querés saber? -dijo una hora después, ya con sus medialunas-¿No querés que te cuente algo sobre Petrone? Es homosexual ese...
-Me enteré de que tuvo un problema...
-Gravísimo. Se va a comer una perpetua bárbara, ese. Me tiene envidia porque yo manejo el pabellón.

En el MD1 de Bouwer conviven varias capas sociales de la delincuencia: están "los primarios", debutantes en la cárcel; los abusadores sexuales, los familiares de policías y está, también, el sector VIP, compuesto por funcionarios y empresarios condenados por estafas inmobiliarias, un rubro en el que Vergez incursionó hasta el 2000, cuando lideraba la Asociación Nacional de Lucha contra la Usura, dedicada a extorsionar a pequeños propietarios endeudados y quedarse con sus bienes.

La última vez que compartió presidio con sus ex compañeros de armas fue en la Navidad de 2014. Esa Nochebuena no fue tan buena para Vergez, que terminó en el piso recibiendo piñas y patadas de cuatro ex integrantes del D2 de la Policía, que lo acusaban de robarse la comida de la heladera y de tirar papel higiénico sucio en las celdas. Los que le dieron como en bolsa, según él cuenta, fueron Carlos "Tucán" Yanicelli, Yamil Jabour, Calixto "Chato" Flores y Luis Alberto Lucero. Sus camaradas del Ejército no intercedieron para defenderlo.

-Y pensar que con Lucero tomábamos mate dulce con yuyito en los recreos. ¡Qué caradura! -se excusa-. Ellos dicen que me robé una pata de lechón, pero solo tiré el tupper con olor a podrido.

En octubre 1975, cuando Montoneros atacó el Regimiento de Infantería del Monte, en Formosa, Luciano Benjamín Menéndez, que acababa de asumir al frente del Tercer Cuerpo de Ejército, envió a Vergez y a Telleldín hasta la provincia del Norte.

-A la vuelta, tuve una charla con Menéndez -cuenta -. Le dije que nos teníamos que preparar para la guerrilla, los policías del D2 eran unos pelotudos que no sabían torturar. Los policías sólo preguntan: "Dónde están las armas, dónde está la plata". Así no logran nada. Entonces le dije: "Mi general, ¿por qué no me da Campo de la Ribera para llevar a los que seguro son guerrilleros? No tenemos que dejar ninguno vivo porque si no después vamos a terminar todos presos".

Hasta entonces, Campo de la Ribera, ubicado en la zona sudeste de la ciudad, había sido una cárcel militar. Pero a partir de diciembre de 1975 se convirtió en el primer campo de concentración de la ciudad de Córdoba. Vergez sigue:

-Menéndez preguntó: "¿Y qué más necesitamos?"; "Autos", le dije. "Y de dónde los sacamos", "Tenemos que robarlos, mi general, porque si usted se los pide a la Renault no se los va a dar", le aclaré. "¿Y cómo los piensa robar?"; "Y... de caño, mi general ¡Cómo va a ser!", le dije. Habremos robado 300 autos, hasta los generales me pedían para regalarles a sus mujeres.
-¿Con quién salía a robar?
-Con la gente del D2 y del destacamento. Siempre nos fijamos que tuvieran un buen seguro. Si no tenían buen seguro, lo devolvemos.

Además de autos, Vergez se llevó a Campo de la Ribera a varios de los efectivos del D2 que en la Navidad de 2014 lo aporrearon en el pabellón, y a cuatro policías de la Policía Federal que nunca fueron juzgados.
-¿Y La Perla?
-La Perla fue creada porque Campo de la Ribera nos quedaba chico. Además, Menéndez quería un lugar en el que no hubiera policías. En La Perla nunca entraron.

Vergez estuvo al frente de La Perla, el mayor campo de concentración del interior de país, hasta mediados del 1976. Piero Di Monti, uno de los sobrevivientes que más tiempo pasó en ese lugar, declaró: "Cuando yo llegué, el jefe superior era Vergez, que era una figura de gran relieve, respetada por todos. Era el jefe, el líder, el constructor del Comando Libertadores de América, que llega a La Perla tratando de crear, ya en forma oficial, los grupos operativos del Ejército". En julio fue ascendido y pasó al frente del Batallón 601 de Inteligencia, en Buenos Aires. El cambio de mando dejó al frente de La Perla a su rival histórico, Ernesto "Nabo" Barreiro, con quien hasta hoy mantiene acusaciones cruzadas y "se tiran con muertos" durante las audiencias.
-¿Quién torturaba, si usted dice que no torturaba?
-Ernesto Barreiro, seguro. Después no sé. Yo no lo podía sancionar, nada. Cada uno hacía lo que quería. No era como cuentan los testigos en el juicio, pero no éramos carmelitas descalzas.

El 10 de diciembre de 2014, durante la audiencia 196 del juicio La Perla, Barreiro pidió a los jueces del TOF1 que desalojaran la sala: quería dar nombres y ubicación de los restos de 19 desaparecidos de La Perla, que estaban en la lista de víctimas de la causa que lleva su nombre. Los cuerpos, dijo, estaban enterrados en los hornos de La Ochoa, la estancia de descanso de Menéndez en el predio de La Perla. Eran, según los querellantes, "muertos de Vergez". El Equipo Argentino de Antropología Forense (EAAF) ya trabajaba en el lugar el 21 de diciembre de ese año e identificó los restos de cuatro estudiantes de Medicina. Cuando le pregunto por esos cuerpos, Vergez se pone tenso.

-No hay ningún testigo que pueda incriminarme, Barreiro no tiene pruebas -arranca. Luego titubea y sigue-. Esos chicos estaban haciendo una vigilancia para secuestrarme. Me controlaban con las Tonomac, tomaban la radio policial y la radio mía, eso lo hacía Sara Solarz de Osatinsky. Y bueno, les gané de mano (hace seña pulgar para abajo).
-¿Que hacían con los cuerpos de La Perla?
-Cuando se abrió La Perla yo le pedí a Menéndez que los que ejecutaron a los guerrilleros fueran los jefes y oficiales de la Guarnición Córdoba, muchos ni llegaron a juicio. Aceptó y dijo que él se pondría primero. Después fueron conformando equipos con distintos jefes.
-¿Cómo era el procedimiento?
-Había que hacer un pozo, llevar piedras...

-Siempre se dijo que Menéndez participó del fusilamiento del sindicalista Tomás Di Toffino.

-No lo sé, porque eso fue después de que yo me fui. Habría que preguntarle a la hija, Silvia. Ella quiere saber dónde está el cuerpo de su padre y yo lo entiendo, yo sé dónde está... yo sé dónde están los desaparecidos, ya lo dije...
-¿Dónde están?
-Eh... -otra vez hay tensión en el cuerpo acuoso de Vergez. No evade la pregunta-. Cuando vinieron a destruir todas las pruebas, se los desenterró, vinieron oficiales y suboficiales de distintos lugares del país, que ni Menéndez sabe los nombres, no los sabe nadie. Desenterraron los cuerpos, alquilaron una máquina para moler piedras y los pasaron por ahí. Los dejaron chiquititos así como una moneda, es lo que me han contado a mí, me lo contó uno de los imputados, y la mitad los pusieron en la capa más profunda del terraplén donde empieza la ruta que va a La Rioja. Apenas pasa Villa de Soto y empieza La Rioja, en los primeros cien metros a la derecha.
-¿Cómo estaban enterrados?
-En pozos escalonados.

Es la última respuesta que da Vergez. Desde la reja, un guardia avisa que es la hora.

-¿Puede ser media hora más? -suplica-. Te quiero contar cosas sobre Petrone.

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Héctor Vergez: confesiones de un capitán indecente - Cosecha Roja

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Publicada en Enredacción Alguna vez debe haber sido blanca la remera que usa Héctor Pedro Vergez, aunque ahora se ve rosa veteada, señal de que ha sido lavada con muchas otras prendas. Está sucia, tiene algunos agujeritos y manchas de sangre fresca en la panza.

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Si creen que no hay nada más viejo que el diario de ayer, prueben con la grilla de un festival de 2019. Hace apenas tres veranos, Wos estrenaba su proyecto solista en el Espacio Alternativo del Cosquín Rock, una carpa secundaria del festival cordobés donde los números fuertes eran Indios y Miss Bolivia. Al año siguiente, luego de cerrar la temporada en pantalones cortos y camisa hawaiana en el Luna Park a lomo de "Canguro", una multitud gritaba sus versos frente al escenario principal.

A la luz del día, Wos caminaba la tarima del Cosquín 2020 como un joven veterano. Llevaba varios años actuando en batallas de rap, disciplina que había dominado hasta alcanzar lo más alto -en 2018 fue campeón internacional de Red Bull a los 20-, y había tenido experiencias con bandas, pero la explosión de su carrera solista durante ese 2019 registra pocos antecedentes en la historia de la música argentina. Sobre todo si tenemos en cuenta las características singulares de Valentín Oliva: un rapper con formación rockera que emergió de la escena urbana sin cuadrar del todo en las corrientes que dominaban los rankings (básicamente, el trap y el reggaetón).

Wos, retratado para la tapa de enero de Rolling Stone Argentina Foto: EUGENIO MAZZINGHI

Con un hit que capturó la tensión política del momento, Wos apareció como un conector de culturas y generaciones, un ídolo centennial digerible para padres fogueados en el grunge. Y en ese ascenso supersónico estaba cuando llegó el apagón: un año y medio sobre el que deberíamos tender una piadosa elipsis si no fuera porque es imposible borrar el confinamiento de la ecuación para entender a este nuevo Wos, que es muy parecido a aquel solo que un poco más grande y plantado, convencido de sus fortalezas y a cargo de sus contradicciones. Como dice un verso de "Introducción al éxtasis", el rap que abre su segundo álbum, Wos sabe que está "flotando entre el pochoclo y el mensaje", que es un entretenedor juvenil con espíritu de trovador díscolo, y que en el despliegue de esos contrastes está la esencia de su carácter.

Una tarde de primavera, en un chalet sobre una avenida del barrio porteño de Villa Urquiza donde vive su manager, Wos deambula con una mezcla de cansancio y ansiedad. Con las restricciones de aforo recién levantadas, el músico de 23 años reparte su energía física y mental en dos frentes: la gira por México y España para cerrar la era Caravana después de la burbuja del coronavirus y la preparación de los shows de estreno de Oscuro éxtasis, una serie en el estadio Obras en la última quincena de 2021. Para enfrentar las exigencias del regreso, desde hace un tiempo está entrenando box. "La pandemia me permitió armar ciertas rutinas, porque antes mi rutina era la no-rutina, el quilombo. La disciplina es algo que me cuesta en general, aunque entiendo la importancia de la disciplina en el arte del cuerpo", dice Wos y se ríe con un estertor repentino, el arranque de un motor fuera de borda que cada tanto corta su flujo de voz suave y vacilante, lejos del registro volcánico que exhibe en los escenarios. No es de las grandes definiciones, ni de mitificar su historia, ni mucho menos un tirabombas, pero es demasiado amable como para esquivar preguntas. Reflexiona en voz baja sobre los temas que se le proponen y, cuando llega a una idea más o menos nítida, le resta importancia o la matiza con algún comentario ligero. No puede imaginar qué clase de disco habría hecho si el furor de Caravana no hubiera experimentado una pausa forzada. "Quizás -dice- hubiese chocado el auto contra la pared y me hubiese vuelto loco, qué sé yo. Porque fue mucho lo que pasó en ese par de años, 2018, 2019, y por algo pasan las cosas".

Wos en Obras, el 16 de diciembre de 202 Foto: Edgardo Kevorkian

Hubo, por supuesto, momentos de oscuridad. Primero encontró algo de inspiración en el encierro. "Era componer desde otro lugar, otro contacto con la realidad, conmigo mismo, estar solo, no ver gente por un tiempo, algo que era impensado". Pero duró lo que nos duró la voluntad de amasar pan. "Esa inspiración se fue agotando y ya empezó a ser un hartazgo total, unas ganas de romper todo. No tenía ni ganas de hacer música. Al mismo tiempo siento que lo mío... No soy alguien que empezó desde el estudio y eso lo llevó al vivo, sino al revés. Por más que tenga poca experiencia, desde siempre la cosa era salir, rapear. Arranqué en ese lugar. Crear sin eso otro... siempre me daba la sensación de que me faltaba una pata. Venía armando un disco a principios de 2020 y lo paré porque no me imaginaba un disco sin poder presentarlo en vivo. Todo eso me fue haciendo cambiar. Fue un proceso que a nivel personal me ha servido un montón, pero ya está, ya aprendimos. Suficiente. Yo de por sí soy introspectivo, si encima me tirás ahí..."

Grabado a comienzos de 2020 durante un viaje a Villa La Angostura junto a su productor Facundo Yalve (Evlay), el EP Tres puntos suspensivos -atravesado por un tono de incertidumbre y melancolía, y finalmente lanzado en la primera fase de la cuarentena- marcó el comienzo de una etapa que se consolidó en Oscuro éxtasis. Wos cantando una balada hip-hop cruzada por un espíritu spinetteano ("Alma dinamita") en esa casa increíble de madera y vidrio en medio de un bosque patagónico fue uno de los momentos musicales del primer encierro. "La casa había sido un estudio de arquitectura y lo estaban alquilando como Airbnb", cuenta Wos. "Llegamos sin saber muy bien qué onda, nos instalamos y en un momento, rancheando con unos amigos de ahí que se dedican al audiovisual, dijimos 'che esta cúpula acá está buena para armar algo'. Primero la idea era un freestyle, pero después salieron las versiones, y lo hicimos sin siquiera pensar qué íbamos a hacer con eso. Cuando lo vimos nos encantó y dijimos 'bueno, esto se sube'. Fue muy espontáneo. Hay algo que me pasa a mí con lo que se va dando que me va mejor que lo que es muy planificado".

"Lo que hago no tiene relación con lo partidario. Sí con lo político, obviamente", dice Wos. Foto: Eugenio Mazzinghi

De aquel retiro salió también la base de "Mirá mamá", una canción que refleja el ánimo de Wos después del estallido de su popularidad. "Estábamos bajando de toda la intensidad de 2019 y salió ese estribillo. Pero quedó ahí, como muchas de las cosas que surgieron en ese lugar. Cuando retomamos la idea del disco, le escribí una letra y tomó una fuerza que nos encantó".
-Leía recién comentarios de fans a los que les pegó eso de "mirá mamá, estoy arriba". Decían: "Qué lindo poder decirle algún día a mi mamá 'estoy arriba'", cuando el tema parece sugerir casi lo contrario.
-Muchos lo tomaron así, como de estar arriba y decírselo a sus viejos y que se sientan orgullosos de eso. Hay algo muy fuerte en la idea de mostrarle la casa a tu mamá, creo que desde siempre. Yo iba más con eso de "mirá mamá, estoy arriba", esa expresión que uno tiene cuando es chiquito y se sube a un tobogán. Ahora está muy instalado eso de estar arriba, el estar pegado. Lo mío era decir: "No hay tal arriba".
-¿Cómo te impactó la experiencia de la fama?
-Fue un cambio fuerte. Tuvo su proceso, pero lo más fuerte sucedió casi que en dos años, tres ahora. Los primeros dos años fueron... Sí, te cambia la vida, las relaciones, tu vínculo con todo el mundo, y a mí de por sí ya me parece una locura la fama en otros, la cosa de los ídolos, así que cuando me pasó a mí... es difícil de analizar mientras lo estás viviendo, pero es un cambio rotundo. Por suerte pude mantener un montón de cosas de siempre. De hecho la pandemia me ayudó a recuperar un montón de cosas que yo pensé que había perdido por la fama. Como que creía que era el costo a pagar, por todo lo otro bueno que te trae. Y un poco la pandemia me hizo bajar un cambio. Poder usar barbijo y visera me sirvió bastante. Yo ya lo incorporé, ya está, voy a ser el único boludo con barbijo de acá a dos años. Me ayudó a volver a salir de otra manera, sentirme más resguardado, estar en contacto con el barrio, rancheando con la gente, volver a ir a un teatro... Me hizo sentir que quizás no era tan así, que puedo volver a tomar contacto con cosas que creía que había perdido. Y después, desde lo emocional... sí, se pierde la estabilidad. Es un proceso que se va acomodando.
-En "Que se mejoren" decís: "Sé que soy funcional al mal que digo que aborrezco". ¿Cuánto te merodea esa mirada autocrítica sobre el lugar que ocupás?
-Todo el tiempo me aparecen un montón de dudas: desde dónde hablo, cuándo, para qué, para quién, por qué estoy diciendo esto. Siempre además me siento expuesto, cada vez que estoy por sacar algo aparece un vértigo que sé que es parte de la cosa, y en algún punto uno busca eso. Supongo que, si no te pasa, hay algo que se pierde. Pero sí es algo que aparece un montón. Para qué hablo, qué gano, qué pierdo, en qué estoy... Pero después es más fuerte otra cosa: las ganas de hacerlo, la necesidad de sacarlo y de compartirlo, y siempre termina siendo algo que mucha gente agradece o que yo disfruto y puedo compartir. Desde ese lugar digo: si genera lo que genera, está bueno, no me lo voy a preguntar tanto. Ya está.
-La inseguridad desaparece en el momento en que te lo sacás de encima.
-Es que en un punto es eso, está ahí, ya lo dije todo, no me quedó nada. Es como que agarro todos estos enrosques, les ponemos un par de adornos, lo tiramos y ya quedó ahí afuera. Después soy otra cosa. Y esto de ser funcional al mal es porque obviamente no hablo como alguien que está afuera, sino alguien que está adentro, en la misma situación que los demás. Cuando en "Púrpura" hablo de vivir consumiendo es porque yo también soy una persona que consume, no justamente porque me crea por fuera de eso. Y es plantear cosas que uno ve pero no ponerme en un lugar de acusar con el dedo a nadie, porque no tiene mucho sentido. Y al mismo tiempo, bardear cuando tenga que bardear.
-En esa dualidad de pertenecer y criticar, ¿cómo lidiás con la parte del negocio, en un momento tan potente de la industria musical, tan de cambio?
-Se va viendo qué hacer casi minuto a minuto. Mantener la independencia y ser dueño de mis cosas es lo que más tranquilo me deja. Y ser dueño de mis tiempos, de mis decisiones. Por suerte tengo un equipo que piensa lo mismo que yo, que va en la misma dirección. Todo lo demás se da como consecuencia de las creaciones que hacemos y del flash artístico en el que estamos. Estoy ahí, convivo, pero lo que trato todo el tiempo es de encontrar mi manera de hacer las cosas dentro de esta industria, mi camino, que creo que lo vas aprendiendo constantemente, vas y venís. Pero la búsqueda es esa, y en ese lugar me siento bien.

"El álbum me aparece como una necesidad para crear. Me empezó a pasar que me quedaba corta la idea de un single que no tenga su contexto", dice Wos. Foto: Eugenio Mazzinghi

-Primero fue la explosión del negocio del freestyle, y ese fenómeno generacional de muchos referentes de tu camada que pasaron de las batallas a la música. ¿Cómo viviste eso?
-Cuando arranqué, y durante varios años, no había tal negocio, ni famosos, ni una cosa tan popular. Me acuerdo de la primera vez que vi que le pedían una foto a alguien en una competencia, yo no lo podía creer. Si no me equivoco fue a MKS, o a Duki, en el Quinto Escalón. Yo había dejado de ir, volví y había mucha más gente que no conocía, y a un par de compañeros con los que había rapeado siempre les estaban pidiendo fotos. Yo me acuerdo de que me enojaba: pero qué es esto, decía, un recital de no sé qué, tiraba, loco, esto es rap, es una competencia de freestyle. El enojo de cuando empieza a crecer el lugar al que pertenecés. Ah, ahora resulta que todo el mundo rapea. Después entendí el crecimiento y a lo que llevaba, que era lo que siempre quisimos: ser escuchados, que los pibes se puedan expresar y alguien les ponga la oreja. Fue un flash. La primera vez que me fui de gira... Al principio nos volvíamos locos cuando nos ganábamos un vino por rapear. Nos volvíamos genuinamente locos, no es para hacerme el nada: era increíble. En una de las primeras compes pagas me gané 500 pesos, después 800, después mil...

Algo que nunca había imaginado. Siempre era más gastar plata que ganarla. Fue fuerte el proceso. Y al mismo tiempo pibes que conozco hace un montón de años... El otro día me crucé a Klan en España, y a Duki, los conozco desde los 14 años. Competimos mil veces, pasaron como nueve años de la primera vez, y de repente encontrarnos de vuelta y estar rapeando ahí en Madrid con Klan, que es un ultra rapper... Por más que dejás de verte, hay algo fuerte que se comparte y que está ahí. Somos los mismos de aquel momento y de repente está pasando todo lo que está pasando.
-¿Qué creés que pasó para que tantos freestylers argentinos sean hoy artistas de éxito internacional?
-No sé, creo que es algo de este país, que también ha pasado con el rock, no sé qué es pero los artistas de Argentina generan un atractivo en otros países. El argentino en el freestyle va a cualquier lugar y muchas veces es de los favoritos. Tanto los freestylers como los músicos, la gente les tomó mucho cariño y se armó toda una escena que podés ir a cualquier lugar y la gente nos conoce y quiere como propios. Es algo cultural de acá, no sé.

-¿Cómo recordás ese último choque con Aczino en 2019, la batalla de rap más vista del mundo? Te habías retirado de las competencias pero se te veía disfrutándolo, a diferencia de tus finales anteriores.

-Yo había ganado en 2018 en Argentina y era ir a defender el título, sentía que lo tenía que hacer, que era parte de mí, y también por la gente que me bancó en ese mundo, que quería ver eso. Aparte tenía ganas de ir a España. En la previa lo sufrí un montón porque, bueno, por algo había dejado las competencias, así que fue volver a ese estrés, fue un poco agotador, porque encima a los diez días tenía los Luna Park. Así que tenía la cabeza en otro lugar. Pero estuvo bueno ir y hacerlo. Se dio algo divertido. Sentía que estaba suelto, que no tenía la presión de otros momentos en que estaba solamente en el freestyle, con la presión de ganar. Creo que se soltó algo, y a veces siento que hubiese estado bueno tener eso más tiempo en la cabeza para disfrutarlo, ese no necesitar ganar. Pero bueno, eso pasa cuando te alejás un poco.
-Cuando ya no necesitás ganar, justamente.
-Claro. Igual fui a ganar. Yo no soy de los que no salen a ganar, pero sí sacarle ese peso tan resultadista.
-Desde entonces se especula con tu regreso al freestyle, al menos por un rato.
-Nunca dije "yo me retiro de esto", simplemente supe que no podía poner la cabeza en tantas cosas a la vez. Pero no sé cómo voy a estar de acá a no sé cuánto, ni qué me va a pintar, ni si me darán ganas. No es algo que tenga en mente ahora, estoy pensando en la música, en los shows, pero cuando digo que no lo descarto es que no lo sé. Somos los primeros que mostramos este camino, con muchos que vienen antes que yo, y estamos viendo cómo se hacen las cosas minuto a minuto. Capaz que a todos nos pinta volver de acá a tres años, qué sé yo. Es algo que me gusta, entonces siempre va a estar ahí.
-Hay artistas de tu camada que en la pandemia se instalaron en Miami, vos mientras tanto te fuiste a grabar al Sur. ¿Te preguntás si deberías estar en otro lado?
-No mucho. Me gusta estar en Argentina, tengo mucha gente y cosas acá. También me encanta viajar, pero creo que se va a ir dando. Quiero conocer otros países pero que se dé por la situación de tener un motivo más claro para ir. Me encantaría conocer Estados Unidos, curtir la cultura de allá, de donde salió el rap, pero tampoco me lo pregunto demasiado, por ahora sé que estoy bien acá.

El crecimiento masivo de Wos ocurrió durante los últimos dos años del gobierno de Mauricio Macri. Aun antes de ser conocido por sus canciones, y a diferencia de muchos colegas de su generación, Wos expresaba sus posturas políticas en público, tanto en rimas improvisadas como en el mensaje que dio tras ganar la final nacional de Red Bull Batalla de los Gallos en 2018, cuando pidió por la aparición con vida de Santiago Maldonado y por los trabajadores despedidos. Valentín tenía 20 años y había egresado del Mariano Acosta, uno de los colegios secundarios con mayor actividad política de la ciudad de Buenos Aires. Después del triunfo en el Luna Park, le dijo a Juan Ortelli en Rolling Stone: "El rap nació de la protesta social y siento que es necesario que se hable, que no nos callemos".

Al año siguiente "Canguro", además de romper récords de reproducciones, sintonizó con el ascenso de un nuevo activismo juvenil protagonizado por el movimiento feminista. Sumada a la tónica antiliberal del hit, la cercanía personal de Wos con referentes como Ofelia Fernández -una ex líder estudiantil que con 19 años fue elegida legisladora porteña- lo puso en el radar de los líderes del kirchnerismo. Fue mencionado en un acto público por la vicepresidenta Cristina Fernández ("yo de los raperos lo conozco personalmente a Wos, nada más") y por Axel Kicillof (durante su campaña para la gobernación bonaerense citó el verso contra la meritocracia), mientras que el presidente Alberto Fernández, en la entrevista que le hizo Julio Leiva para Caja Negra en agosto, lo elogió "por sus letras, por el compromiso, porque no es complaciente".

No está claro si a Wos le sientan cómodos esos coqueteos ahora que es un artista popular consolidado y que el kirchnerismo, a diferencia de 2018/2019, está de vuelta en el poder. Cuando le pregunto por la coyuntura política me dice que no está muy conectado, pero comenta que de algún lado salen canciones como "Que se mejoren", un track que suena a Rage Against the Machine y habla de la tensión social creciente. "Por momentos la situación genera un hartazgo, o una impotencia de ver cómo están las cosas, lo difícil que está, todo cuesta un huevo. Y genera una sensación bastante chota, triste. Pero, como ves, no estoy haciendo grandes análisis", se ríe.
-¿Cómo manejás las propuestas que te llegan de la política, que deben ser frecuentes?
-Me pasa desde hace un montón, pero en general sé decir que no. No me gusta estar atrás de ningún tipo de bandera. Es ir viendo con qué gente juntarse a pensar, a hablar, a hacer, vincularse con eso, elegir determinados espacios donde uno se siente cómodo. Las cosas más independientes, no partidarias.
-¿Lo partidario es un límite para vos?
-Sí. No es un límite que pienso, pero siento que lo que hago no tiene relación con lo partidario. Sí con lo político, obviamente, pero no con lo partidario.
-¿De dónde viene tu mirada política?
-En realidad ni sé cuál es mi mirada política.
-Bueno, las ideas que aparecen en tu música.
-Sí, obvio. Lo que digo es que uno lo va teniendo más naturalizado. No sé de dónde sale. Es la vida misma, tu entorno, lo que uno va absorbiendo. Siempre mi participación fue muy desde el arte, incluso cuando iba al colegio y el centro de estudiantes armaba algo, lo mío era rapear en un evento en la ex ESMA, o en una villa en el Día del Niño. Siempre me gustó aportar con lo que sé hacer, lo artístico.
-De todas las cosas que conforman tu imagen pública, ¿hay alguna que creas totalmente equivocada?
-En general no creo que haya algo muy errado, tampoco expongo demasiado. Sí obviamente siempre se proyectan cosas en mí que supongo que no son tan así, son del que proyecta y uno no se puede hacer cargo de todo. Eso a veces genera cierto sufrimiento, para bien o para mal. Es un sufrimiento mutuo, del que endiosa y el que es endiosado. El que endiosa dice "por qué no seré como estos ídolos". Y el endiosado dice "no, pará, yo nunca voy a llegar a esa imagen perfecta". Y después otros que pensarán que soy terrible gil, qué sé yo, hay de todo. Tampoco se puede controlar.

Algunas semanas después de nuestra primera charla, cuando nos vemos en las oficinas de su productora y sello Doguito Records, en el barrio de Colegiales, Wos parece algo más estresado. Se cortó el pelo al ras y se lo tiñó de un rubio grisáceo. Lleva puestos una remera negra del PSG, una cadena pesada, pantalones anchos y unas Air Jordan negras, un look 100% rapero. El buzz por el lanzamiento de Oscuro éxtasis viene creciendo. Desde hace unas horas en las redes circulan especulaciones: Wos y Nicki Nicole publicaron, cada uno por su lado, una historia en el mismo extraño lugar, el paisaje apocalíptico de un sector en ruinas del antiguo Parque de la Ciudad, en Villa Soldati. Los fans de ambos se preguntan si grabaron algo juntos. Días después saldrá a la luz el video de "Cambiando la piel", la primera colaboración entre el porteño y la rosarina que llegó a cantar en el programa de Jimmy Fallon. Cuando le pregunto a Wos si vio las reacciones, o si la publicación simultánea había sido una acción estratégica, se muestra sorprendido, ríe y dice "qué boludo, ni me di cuenta". Se suponía que iba a ser una sorpresa.

El de Nicki es uno de los tres feats del disco: los otros son "Culpa" con Ricardo Mollo y "Niño gordo flaco", con CA7RIEL. Al igual que en Caravana, el proceso creativo de Oscuro éxtasis fue un trabajo colaborativo entre Wos y Evlay, el joven productor estrella que además es el guitarrista de su banda. A fines de noviembre pasado, durante la gira por España, Evlay dice que los shows ahí son "un delirio a otro level". "Hay temas en los que yo no toco casi nada, como en 'Mirá mamá', y me cuelgo mirando a la gente y es tremendo cómo la flashan con la letra", dice.

Si Caravana fue el registro en tiempo real de una explosión, Oscuro éxtasis es la crónica del día después, un relato agridulce sobre la fama, el vacío y la necesidad de resurgir. Ese arco que se dibuja en el disco -de la tensión y la tristeza a la excitación y el baile- corresponde también a distintas etapas de composición. En eso que Evlay llama "juntas de aislamiento", entre retiros en La Angostura y Roque Pérez -una ciudad bonaerense a 140 kilómetros de la Capital- y las sesiones hogareñas en Villa Urquiza, iban apareciendo las canciones. "Fueron cinco, seis etapas de composición. Real que para sacar esas trece canciones debíamos tener más de treinta", dice Evlay. "En el medio salió el EP, y de esa idea surgió mucho del audio del disco". Con respecto al crecimiento autoral de Wos, el productor dice: "Él es un deforme escribiendo, siempre lo fue y siento que maduró bastante como para yo poder entender dónde puede tirar toda esa data que tiene. Él es muy de estar atrás de la base. Es una bestia. Escribía algo en un avión, por ejemplo, y se convertía en un tema".

A la playlist omnívora que comparten, Evlay había agregado varios tracks de Fatboy Slim, uno de sus favoritos. En un viaje en camioneta sonaba "Praise You", con ese piano que Norman Cook sampleó de una histórica sesión de prueba de la marca JBL, y Wos se puso a rapear encima. Cuando el tema cobró forma pensaron en CA7RIEL, partícipe de la primera etapa solista de Wos y un amigo con el que se admiran mutuamente desde el día en que se conocieron en plaza Mafalda y terminaron tirando freestyle. "Conectamos al toque", dice CA7RIEL. "Él tiene alma de niño y yo soy un boludazo total también". CA7RIEL ya era una sensación de la escena urbana cuando Wos le pidió ayuda para montar su show y producir su primer disco. "Tenía miedo de enfrentarse al condenser", dice Cato en alusión al micrófono. "No había escrito una verga nunca, todo salía de su cerebro en un instante, algo inusualmente zarpado. Así que mi rol como productor fue ponerlo enfrente de un micrófono y decirle a Yalve: 'Metele Autotune'. Le pegué unas cachetadas para que grite y no hice nada más. El chabón es un puto genio, qué más voy a hacer. Fue como quien anda en bici por primera vez. El Autotune son las rueditas. Yo lo empujé un poco y después él mismo se sacó las rueditas. Qué me voy a andar metiendo yo en la mente de ese animal".

Cuando Wos y Evlay le mostraron el boceto de "Niño gordo flaco", CA7RIELse quedó tildado. "Los primeros tres acordes me quería matar, qué acordes de mierda, pensé. Pero después me di cuenta de que era una genialidad, a mí nunca se me hubiera ocurrido. Y después se hace muy fácil con el Wosito metiéndote en el mood. Es como cuando tocaba con él. El Wosito es muy fácil de conquistar energéticamente, lo podés llevar para cualquier lado. Es una persona tan sensible y empática que basta una miradita para que se contagie: vos saltás y él salta, te ponés triste y él se pone triste. A veces pienso que fue fácil ese gran crecimiento que tuvo en un tiempo tan pequeño, y después me doy cuenta de que no, que no fue fácil una mierda. No es fácil ser el Wosito, es un bardo: demasiada gente mirándote. A la vez, siento que le chupa un huevo todo y hace lo que quiere. Él es el rey del rap, él no traiciona su sentir, sus canciones se escuchan tal como él se siente. A todos nos importan los números, pero el Wosito está tan inserto en la industria que puede hacer lo que quiera y la gente lo va a respetar. Tiene likes y tiene respeto, que es lo más difícil de conseguir".

Métricas aparte, la colaboración más relevante del disco es la de Ricardo Mollo. En su retiro patagónico, Evlay y Wos habían escuchado mucho Atahualpa Yupanqui, del que terminaron sampleando unos versos para el final de "Gato negro". "Tiene algo muy rapero el chabón", dice Wos. "Te las clava todas, tres punchlines seguidos y ni se alteró el hijo de puta". "Culpa" surgió de la búsqueda de ese sonido de raíz folclórica y de la inclusión de Omar Varela, el productor responsable del "Loca" de Duki, big bang del trap argentino. "Lo armamos con esa viola de cuerdas de nylon lo-fi, el bombo legüero, le agregamos una datita de baile funk y ahí salió el estribillo", dice Evlay como quien describe una receta. "La sesión con Mollo fue un delirio, top 3 de las mejores de mi vida. Nos decía: 'Ustedes pídanme lo que quieran las veces que quieran, ustedes mandan acá'. ¡Era el fucking Mollo!".

"Culpa" es también la cristalización del vínculo profundo de Wos con el rock nacional. Hijo de Alejandro Oliva (director de La Bomba de Tiempo) y de la cantante y actriz de improvisación Maia Mónaco, Valentín se crio cerca de los escenarios y los sets. A los 13 apareció en el canal público infantil PakaPaka probando el lenguaje de señas de percusión que había creado su padre, y a los 20 estrenó su primer protagónico en la película independiente Las Vegas. De chico tocó la batería en Los Mostacholis, una banda que hacía covers de los Strokes y los Redondos. Años después, sus citas ricoteras en "Canguro" y "Luz delito" le valieron la venia del Indio Solari. Ese es Valentín: un hijo pródigo de la bohemia que, mientras rapeaba con sus amigos en la plaza, iba a ver a Divididos al Luna Park y pensaba "ah, la concha de su madre, es la aplanadora de verdad". Por un tiempo, recuerda, usó el ticket de ese show como imagen de perfil en sus redes. Años después compartió cartel con el trío en el festival MASTAI y, en cuarentena, rapeó desde su casa para una versión remota de "Sábado". "Mollo es un referente -dice Wos-, alguien con el que siempre pensé que me gustaría compartir lo que sea. Cuando surgió 'Culpa' imaginé su voz entrando ahí, y una vez que apareció la idea dije 'tiene que ser'. Le escribí y por suerte dijo que sí".

Con su prólogo de rap vieja escuela, su recorrido climático y su eje conceptual, Oscuro éxtasis es un álbum en la acepción más clásica. Aunque la época imponga la lógica de los singles y las playlists, la cosecha de estos últimos meses de la escena urbana local -CA7RIEL, Paco Amoroso, Dillom, Duki, Wos, por nombrar solo algunos- constata la vigencia del disco de larga duración como forma creativa. "A mí el álbum me aparece como necesidad para crear", dice Wos. "Me empezó a pasar que me quedaba corta la idea de hacer un single que no tenga su contexto. Cada vez me interesa más mostrar etapas o bloques y momentos en los que uno está creando y todo lo que pasa ahí adentro. En un video de tres minutos podés contar mucho menos de lo te está sucediendo, lo que estás experimentando, y el disco no te presiona a esa efectividad que propone un single. Es más abierto".
-El tema que grabaste el año pasado con tu hermano (Manuel Oliva), "40″, tiene esa cosa medio punkie-stone. ¿Ves ahí una línea compositiva que podrías desarrollar más?
-No sé si lo puedo desarrollar más, pero me gusta hacerlo, salió así. Fue una toma, grabamos una vez y quedaron hasta las risas. Me gusta la libertad de poder probar de todo. La forma de producción de la época te permite eso, probar infinitamente. Son experimentos, y a veces creo que está bueno mostrarlos y no mostrar solo lo que estás seguro, lo que sabés que te sale. También está bueno mostrar cosas que ni uno entiende bien por qué hizo.
-¿Habías podido ver bastante rap en vivo antes de salir a tocar?
-Sí, por un lado, bastantes shows under de raperos de Argentina. Después, a Kase.O lo fui a ver tres veces. Fueron los shows que más he disfrutado. De España también había visto a Foyone. A Eminem en el Lollapalooza, que me quedé con ganas de verlo a él solo, porque estaba como a diez cuadras. A Kendrick también. Anderson .Paak, Nathy Peluso, que también es medio fusión. Ese tipo de cosas. Y después artistas que veía de chico del rap puro y duro, más del under.
-¿Canserbero es un artista importante para vos?
-Sí, muy importante. Es de los primeros raperos de habla hispana que escuché y me volaron la cabeza. Claramente uno de los referentes número 1. Nos abrió a mí y a todos un mundo en cuanto a la lírica muy zarpado, y esa voz... Lo quise ir a ver en vivo y me lo perdí. Cuando el chabón murió fue algo muy shockeante.
-¿Cómo te llevás con el trap? Tu primer tema conocido, "Púrpura", tenía algo de eso, pero después no es un sonido que hayas cultivado mucho.
-A mí el trap nunca me enganchó demasiado, nunca fue un género que me haya gustado mucho hacer ni tampoco encontrado artistas que me vuelvan loco. Obviamente escuché todo lo que sacaron los pibes, mis colegas, y por esa cercanía se vuelve más propio y le encuentro el gusto, pero no es algo que sienta que tenga mucho para investigar desde mi lado. Capaz que estoy equivocado. Si bien "Púrpura" tiene una base con cadencia de trap, no sé si lo definiría como un típico trap. Después creo que lo mío fue decantando solo hacia algo cada vez más alejado, de poca a nula incidencia de eso. Tampoco sé qué evolución tendrá el género. Creo que muchos artistas de trap están mutando.
-¿Qué te orienta a la hora de tomar decisiones sobre tu carrera?
-Siempre es difícil, pero en general priorizo lo que tenga que ver con el largo plazo, recordar que es un camino y no tirar todas las balas ahora. Nunca lo vi como hacer lo más grande que pueda lo antes posible, mostrar por mostrar, siempre buscamos que tenga un sentido en relación al camino que pensamos, con lo que me siento más representado, más a gusto, y mechar con cosas que quizás no son las que siento como mi ideal, pero que también está bueno hacer y generan cierta apertura y visibilidad para otros lados. Creo que lo principal es mantener cierta coherencia con uno mismo, con lo que te gusta hacer y la historia que querés contar para adelante.
-¿Proyectás mucho a futuro?
-Lo pensamos. Sobre todo en este parate, que hubo mucho tiempo para pensar. En 2019 no tenía tiempo para nada y todo se iba dando en el recontra momento y me iba sorprendiendo minuto a minuto. Ahora se dio un tiempo para sentarse, planificar, básicamente porque era lo único que podíamos hacer (risas). Lo que no me gusta es el futurismo al pedo, proyectar cosas gigantes, me gusta más vivirla e ir sorprendiéndome con lo que suceda durante el camino. Siempre está bueno trazar un camino con una lógica y que se pueda ir modificando sobre la marcha. No estar atado al gran plan. Está bueno dejarse cierta libertad de acción.
-¿Qué tan competitivo sos en tu carrera musical, viniendo de un ámbito tan puramente competitivo como las batallas de rap?
-Está un poco esa cuestión, es medio inherente al humano, además de que, como decís, vengo de un lugar competitivo. Creo que con la música es distinto porque justamente lo que se genera es algo muy propio, no tiene mucho que ver con lo que haga o deje de hacer otro, a diferencia de las competencias, que son contra un otro y necesitás ganar para seguir. Acá tiene más que ver con competir con tus expectativas, con uno y con la propia cabeza. Inevitablemente se generan expectativas importantes, sí. Pero porque es lo que me apasiona y lo siento así, como algo grande.
Por Pablo Plotkin

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Entrevista Rolling Stone: Wos, luces, sombras y gritos desde allá arriba

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El artista argentino que ganó el Gardel de Oro habló con Rolling Stone sobre aprender a sobrevivir a la fama y de lo que significó grabar con Ricardo Mollo, para la historia de tapa de enero 2022

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Vive desde hace 8 años en Suiza y apenas habla con los medios, pero cuando lo hace no deja indiferente a nadie. A sus 70 años Paulo Coelho saca nueva novela , 'Hippie', y deja claro que no le han regalado nada: "Siempre he pagado un precio por todo lo que he hecho. Por ejemplo, esta entrevista". Por Virginia Drake/ Fotografía: Antón Goiri

Hippie es la vigésima novela de Paulo Coelho, publicada en España de la mano de la editorial Planeta. Para hablar de su último libro, el autor nos recibió al atardecer en su magnífica casa suiza, en la que ha fijado su residencia hace ocho años, al pie del lago Lehman, con espléndidas vistas a Los Alpes, en pleno corazón de Ginebra. Acompañados de su mujer, la artista plástica Christina Oiticica, y asistidos por un atento mayordomo, impecablemente trajeado, comenzamos nuestra conversación, agasajados por infinidad de variados y delicados dulces.

"Ser 'hippie' es una forma de mirar la vida. ¡Puedes serlo viviendo como yo en Suiza! El dinero, en mi caso, es una abstracción"

Entrevistar a Paulo Coelho a menudo implica cierto riesgo: es acogedor, elocuente y excéntrico, pero nunca sabes con él cómo terminará la tarde. La tensión no se hace esperar, el escritor se divierte. O no.
XLSemanal. ¿Qué le ha hecho escribir su biografía más hippie?
Paulo Coelho. Creo que el mundo va hacia un fundamentalismo terrible. Antes éramos libres y ahora todo está prohibido y obligado. Nos prohíben fumar, nos obligan a comer de tal manera, incluso espiritualmente cada uno cree en su dios y no acepta el de los otros, sin darse cuenta de que todo va hacia la misma luz.
XL. ¿Hay en esta novela un punto de nostalgia que lo lleva a recordar su época más feliz?
P.C. No, yo sigo siendo feliz. ¿Qué es la felicidad? La felicidad es el momento presente: aquí y ahora.
XL. No para todo el mundo.
P.C. Para mí, sí. El pasado fue muy feliz y sigo siendo feliz cada segundo de mi vida.
XL. Pero ha vivido etapas complicadas: la prisión, los psiquiátricos, las sectas satánicas...
P.C. Ha habido momentos trágicos, sí, y pagué por hacer siempre lo que me daba la gana. Nada es gratis, pero nunca dudé en pagar el precio.
XL. ¿Lo marcaron aquellos años que narra en esta novela?
P.C. Fue una etapa decisiva en mi vida y no tengo nostalgia porque sigo siendo hippie.
XL. ¿Se puede ser 'hippie' viviendo en Ginebra, en una casa extraordinaria con vistas al Montblanc, rodeado de obras de arte y con mayordomo?
P.C. Sí, porque lo hippie no es el exterior, es el interior; es tu cabeza, es la manera de ver la vida.
XL. Pero también era una forma de vivir.
P.C. No; no es una forma de vivir, es una forma de mirar la vida.
XL. Los 'hippies' eran contestatarios, rebeldes contra el sistema, rechazaban el consumismo capitalista, defendían el amor libre, vivían cerca de la naturaleza...
P.C. Pero mira cómo es mi casa: está vacía.
XL. ¿Vacía? Es enorme y tiene muchos cuadros, esculturas y detalles 'curiosos'.
P.C. Todo eso es de Christina. Yo no necesito cosas a mi alrededor, yo miro todo con simplicidad, y esa es mi actitud. ¡Sí puedo ser hippie viviendo como vivo en Ginebra!
XL. Su nombre es una multinacional, tiene su propia agencia literaria, más 1300 contratos en vigor, ha vendido más de 225 millones de libros, ha sido imagen publicitaria de una conocida marca de coches, de una pluma estilográfica...
P.C. ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Mira, ser rico no es una cuestión de dinero, no tiene nada que ver.

"El mundo va hacia un fundamentalismo terrible. Antes éramos libres y ahora todo está prohibido"
XL. Hombre, seguramente sí.
P.C. ¡Déjame hablar! Me interrumpes todo el rato y no me dejas que me explique. El dinero en mi caso es una abstracción. Cuando gané mis primeros 100.000 dólares, yo me creía riquísimo y después... ya no puedes calcular, no puedes contar, son impulsos eléctricos. ¡Pero no viene al caso! Yo conozco gente que es muy pobre porque la única cosa que tiene es dinero.
XL. ¿Y la belleza solo está en el interior?
P.C. [Se enfada un poco]. Lo retiro: yo no soy hippie. Además, no te puedo explicar mi pensamiento porque a cada momento me interrumpes. Borra todo y empezamos de nuevo.
XL. No, no; seguimos y prometo no interrumpir.
P.C. Vamos a ver: ¿qué es el dinero? El dinero es algo que te da la capacidad de hacer lo que te da la gana. Tú puedes hacer con 200 dólares un viaje de Nueva York a Ciudad de México, como yo hice en esa época o puedes... [Se enfada un poco más]. Mira, déjalo, dame un poco de tiempo porque no sé si quiero seguir hablando de esto.
XL. Dígame de qué quiere hablar y le pregunto por ello...[Paulo Coelho se levanta y, durante un par de eternos minutos, se pasea por el cuarto, callado, decidiendo qué actitud tomar].
P.C. No estoy cómodo. Borra todo, empezamos otra vez y déjame hablar... Bueno, vale, sigue y pregunta lo que quieras.
XL. Cuente su manera de ser 'hippie'con 70 años.
P.C. ¡Olvida que soy hippie! ¡No soy hippie! Empecemos de cero. He querido recordar esa época porque vivimos un momento muy peligroso y fundamentalista, donde la gente va de derecha a izquierda y se siente obligada a ser feliz comiendo tal o cual cosa...
[Se levanta de nuevo y se pone muy serio].
P.C. Mira, no sé si quiero dar esta entrevista [rotundo].
[Trato de tranquilizarlo]XL. ¿Qué quiere que hagamos? ¿Qué le pasa?
P.C. No pasa nada, es que me siento arrinconado y creo que no va a salir nada de esto.
XL. Pero el libro se llama 'Hippie' y habla de su experiencia de aquellos años en Ámsterdam, camino de Katmandú, aunque usted se quedó en Estambul.
P.C. Tienes razón... pero no quiero hacer esta entrevista. No puedo estar cómodo porque tú eres quien hace las preguntas y veo que estás muy preocupada con el tema del dinero y de si tengo esto o vivo aquí, y eso es lo menos importante en la vida. Tú puedes tener todo el dinero del mundo y que tu vida sea un desastre porque debes cuidar de tus cosas y pensar cómo ha de estar tu casa de aquí o de allá; y, para intentar impresionar a los amigos, te gastas una fortuna en comprarte un Maserati...
XL. ¿Cuál es su filosofía hoy?
P.C. Ya te dije: vivo aquí y ahora, y eso es todo. El Paulo de entonces y el de hoy es el mismo: solo vive el presente. Esto es lo más importante que te digo: el pasado pasó; del futuro no tengo ni idea; y ahora estoy intentando superar mis momentos fáciles o difíciles. Y esta es toda mi filosofía.
XL. El Paulo del libro, con poco más de 20 años, buscaba la verdad en sus viajes.
P.C. No, no; yo nunca busqué la verdad. La verdad la encuentras en Jesucristo, que te libera. La verdad te encuentra, no la buscas. En nombre de la verdad se cometieron los mayores crímenes de la humanidad: se mató, se torturó, se hicieron guerras... La verdad no es un valor absoluto. La verdad, como dijo Jesucristo, te da la libertad de ser quien eres. Si estás en paz contigo, eres libre.
XL. Ha contado recientemente que, haciendo el Camino de Santiago, descubrió la luz.
P.C. Eso es verdad, pero tú pretendes seguir una línea que te lleva desde A hasta B y eso no es así. No se trata de una búsqueda para encontrar algo, no. En cada momento, el universo está siendo construido y destruido. Yo no he buscado nada de manera consciente. Es verdad que entonces tuve ganas de aprender el sufismo, pero eso es distinto. Como también tenía ganas de aprender tiro con arco... En cada momento no me fijaba en lo que iba a conseguir, sino en que tenía un camino que seguir.
XL. Pues muy bien.
P.C. Vamos a ver. Yo quiero escribir libros, soy escritor... Pero un escritor no piensa que va a escribir el siguiente libro y que va a llegar un momento en que se acabó. No es así.
XL. ¿Qué piensa un escritor?
P.C. Piensa en plasmar su alma en unas páginas a través de unas palabras. Tú no puedes sacar de nada nada. Yo estoy en cada uno de mis libros, aunque en este último estoy más visible; pero también soy un pastor en Andalucía y un peregrino en Santiago: yo soy todos mis personajes.
XL. ¿Siempre saca su experiencia más personal en cada libro?
P.C. Sí; hay dos tipos de escritores: el tipo Marcel Proust, que vivió su mundo interior y no salía de su abstracción; y escritores como Hemingway, que van hacia la aventura. Yo soy más Hemingway porque necesito experimentar para escribir. Yo he vivido muchas cosas en poco tiempo.
XL. En 70 intensos años.
P.C. Sí; en 70 años he vivido 60 vidas y todas distintas: fui niño en el colegio de jesuitas que detestaba, después fui a Loyola en una peregrinación para ver lo que los curas no me enseñaron...
XL. ¿Qué encontró en Loyola que no le enseñaron los curas?
P.C. San Ignacio es para mí una referencia, pero los curas me enseñaban de una manera categórica: no puedes comer esto, no puedes hacer eso otro... Pasé por un periodo que detestaba la religión, porque los curas me imponían las cosas, y yo no soy una persona a la que se le pueda imponer algo: siempre he elegido, tuviera que pagar el precio que fuese.
XL. ¿Cuál es el precio más alto que ha pagado por algo?
P.C. El que hiciera falta, hasta la locura. En cada situación pagas un precio distinto. Te voy a poner un ejemplo: yo no quería dar esta entrevista, pero me insistieron en que era importante hacerla porque era para XLSemanal y yo he sido durante muchos años parte del equipo... Y accedí, pero no porque vaya a vender más libros.
XL. ¿No le importa vender libros?
P.C. No pongas tus palabras en mi boca: sí me importa vender libros.
XL. ¿Y cuál es el precio que paga por hacer esta entrevista?
P.C. Que me pregunten siempre las mismas cosas: ¿qué haces con tu dinero? ¿Cómo es la fama? Y cosas de ese tipo. Después de 200 entrevistas, contestando siempre las mismas preguntas, me cansé.
XL. Pero yo no le he preguntado eso, al menos, todavía.
P.C. Tú no vas por ahí, tú quieres hablar del libro, pero te empeñas en la búsqueda...

Yo soy un hombre muy seguro. Las personas seguras no imponen, dan ejemplo
XL. Porque en el autobús de Ámsterdam a Katmandú ha subido a un grupo de gente en el que cada uno busca algo diferente en su vida.
P.C. Sí, uno busca sanar a las personas, y eso es un don de Dios; otra es activista maoísta muy radical; otra busca el amor porque no consigue amar, y eso es una enfermedad. Pero Paulo no buscaba nada, descubría cosas nuevas.
XL. ¡Me rindo! ¿Qué le inquieta ahora?
P.C. Tú, ¡jajaja! Y, aparte de ti, me inquieta para dónde va el mundo. Me inquietan las redes sociales porque la gente dice lo que piensa [tiene más de 15 millones de followers en Twitter; en Instagram, cerca de un millón y medio; y su página oficial de Facebook la siguen casi 30 millones de personas]. Y, aunque aparentemente las personas se están comunicando más, no es verdad: la gente solo se comunica con aquellos que piensan igual y no tienen el valor de salir de su zona de confort. Si seguimos este camino fundamentalista tan peligroso, de radicalismo y ausencia total de diálogo, en dos o tres años no habrá vuelta atrás.
XL. ¿Y esta es la razón de escribir 'Hippie'?
P.C. Exacto. Sé que no voy a cambiar el mundo con este libro, pero voy a poner la semilla de una época que se olvidó.
XL. ¿Por qué cree que sus novelas las lee tanta gente?
P.C. Las leen muchos millones de personas de todos los países porque no trato de imponer nada. Yo no les digo que cojan un magic bus y se vayan a Nepal ni que hagan el Camino de Santiago. Yo les cuento mis experiencias, no les impongo nada. Pero, cuando yo hice el Camino de Santiago, había 400 personas haciéndolo a la vez: hoy pueden ser diez veces más. Yo no les pedí que lo hicieran, pero la gente se encantó con la posibilidad de la simplicidad que yo conté.
XL. ¿Tiene dudas, como casi todo el mundo?
P.C. Muchas, depende del desafío. Yo soy un hombre muy seguro y los hombres muy seguros tienen el deber y el valor de tener dudas. Las personas que no tienen dudas son fanáticas. Los fanáticos imponen a los demás y quieren convencerlos; las personas seguras no imponen, dan ejemplo.
XL. Háblenos de su Fundación, que atiende a más de 450 niños.
P.C. Ya son más de 500 niños, pero no necesito justificarme. Me dedico a varias instituciones que he creado porque es mi obligación espiritual delante de Dios. Hubo un tiempo, en Bahía (Brasil), en el que yo no tenía nada para comer y alguien me dijo que había una monja que me podía dar algo. Me acerqué a ella y me dio dinero para comer. Hoy la monja ya se ha muerto, pero trabajaba en el hospital que monté allí, en el que la obligación es no negarle la ayuda a nadie y mantener siempre las puertas abiertas. Siempre hay alguien a quien poder ayudar.

"La heroína no la probé; la cocaína sí, pero paré. Los porros los dejé porque cuando los fuamaba creía que lo que escribía era fantástico y era un horror"
XL. Con los años, ¿ha descartado cualquier ápice de frivolidad?
P.C. Supongo que sí, ya no voy a fiestas ni a cócteles porque me aburren. Antes tenía mi avión porque viajaba mucho; ya no. Ahora el turismo está terrible, es puro voyeurismo, es como ver sexo en las pantallas [ríe].
XL. Las drogas han sido una fascinación constante en sus libros... ¿y en su vida?
P.C. El LSD es una invención suiza, de los farmacéuticos de aquí, y descubrirlo me sorprendió muchísimo. Yo distingo el LSD de la cocaína y la heroína, que son las drogas del demonio, porque aumentan la tolerancia y acabas vendiéndolo todo, terminas como un mendigo y te mueres. Una cosa son las drogas duras y otra, las demás. En Suiza consumir porros es libre total, puedes comprar la marihuana y fumarla en la calle, puedes hacer lo que quieras. Pero hace tiempo que fumé el último porro, porque la marihuana es muy repetitiva y cuando yo los fumaba creía que era fantástico lo que escribía, y era un horror.
XL. ¿Le fue mejor con otras drogas?
P.C. La heroína nunca la probé, la cocaína sí; pero el 8 de agosto de 1974, que fue la renuncia de Nixon, paré porque estaba seguro de que me iba a enganchar: estaba a un paso, vi a los amigos depender de ella. Hay otras drogas que no probé porque no son de mi generación: el éxtasis, el crack... El LSD es otra cosa, aunque es hiperfuerte, no existe ninguna muerte por LSD. Hubo un tiempo en que era libre, luego cayó en desgracia y lo prohibieron, pero ha vuelto a resurgir y ahora se utiliza para casos médicos de esquizofrénicos. ¿Tú tomaste LSD?
XL. Pues no.
P.C. ¿Nunca? ¡Qué pena! Es muy deshonesta la propaganda antidroga de los gobiernos, porque no todas las drogas enganchan. La gente que hace propaganda contra la droga nunca la ha probado; dicen que es mala, que te va a corroer el cerebro, y eso no es verdad, lo único que te va a corroer es la voluntad, tu poder de decisión.
XL. ¿Se siente más cómodo ahora, hablando de estos temas?
P.C. Sí, porque no me interrumpes. Pero, mira, llevamos más de una hora de entrevista, ¿volvemos al principio y me haces otra vez las preguntas que me hiciste?
XL. Vale, ¿sigue siendo 'hippie'?
P.C. Sí, porque continúo con la misma filosofía: simplificar, no complicar, saber lo que uno quiere y respetar los valores. Hazme otra pregunta.
XL. Dice que usted es el hombre de la casa, al que le gusta proteger a su mujer. ¿No resulta una afirmación un poco machista, conociendo a Christina?
P.C. No, porque ella no es frágil, ella es mucho más fuerte que yo, que soy flaquísimo. En mi caso, tengo la obligación de proteger a una persona que ha estado conmigo casi 40 años, igual que ella me protege a mí. Yo le pido que me bendiga y me bendice, y me ayuda cuando estoy un poco agobiado.
XL. ¿Lleva 40 años solo con la misma mujer?
P.C. No; 40 años, sí; pero no con la misma mujer, ni ella con el mismo hombre. Si ella fuese la misma mujer, seguiría vistiendo con minifalda y sería como las viejas con bótox. Ella no tenía disciplina y yo se la he enseñado. Yo no tenía compasión y me la ha enseñado ella a mí. Creo que, durante este tiempo, he estado casado con cinco o seis mujeres diferentes, pero con la misma persona. No hay un solo día que no le diga: "Yo te amo". Y, luego, nos abrazamos. Es muy importante abrazarse. Y yo sé que ella me está bendiciendo en este momento. Otra pregunta de las del principio.
XL. No, por si se enfada.
P.C. Ya no me enfado [ríe]. Mi objetivo nunca ha sido ganar dinero, yo hacía lo que quería: la música, ser escritor... y no sabía que podía ganar dinero con eso. Ahora, le tengo mucho respeto al éxito, no intento utilizarlo. Respeto el éxito porque tiene que ver con algo que no consigo comprender.

"En estos 40 años con Christina siento que he estado casado con cinco o seis mujeres diferentes, pero con la misma persona. No hay un solo día en que no le diga 'te amo'"
XL. ¿Qué no comprende?
P.C. Que mis libros lleven diez años estando en las listas de los más vendidos de la India cuando yo nunca he estado en la India ni soy ningún gurú porque no tengo respuestas para todo. Tengo 600.000 lectores y he vendido cerca de 300 millones de libros, pero yo no hago nada por conseguirlo. Vuelvo al principio: yo solo tengo este momento, el presente es todo lo que tengo.
XL. Vamos a dejarlo aquí, como amigos. Siento haberle puesto nervioso al principio.
P.C. Tú no me has puesto nervioso. Yo soy un asesino, y los asesinos no se ponen nerviosos. Los asesinos solo matan o salvan.
XL. ¡Ah! Pues gracias por haberme salvado.
P.C. ¡De nada! Jajaja.

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Paulo Coelho: "Borra todo. ¡No quiero hacer esta entrevista!"

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El escritor brasileño Paulo Coelho nos recibe en su casa de Ginebra (Suiza) para hablar de su última novela, 'Hippie'

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Toma 1: Barrio de Almagro. Es de día. Tirado en la cama de su habitación adolescente, Tomás Rebord, de 13 años, lee El hombre mediocre de José Ingenieros. Llega a un pasaje que dice: "Sin ideales sería inconcebible el progreso (...). Del equilibrio entre la inspiración y la sabiduría nace el genio. En las grandes horas de una raza o de un hombre, la inspiración es indispensable para crear; esa chispa se enciende en la imaginación y la experiencia la convierte en hoguera. Todo idealismo es, por eso, un afán de cultura intensa: cuenta entre sus enemigos más audaces a la ignorancia, madrastra de obstinadas rutinas". Tomás flashea y, de algún modo, en ese momento se activa en él una búsqueda ontológica: siente que quiere hacer algo de su vida, algo que perdure en el tiempo. No ser un hombre mediocre. Pero todavía no sabe cómo. Corte.

Quince años más tarde, miles de usuarios exhiben la imagen de Tomás Rebord en las redes sociales como una especie de ejército de bots. Son los más consecuentes, aunque para nada los únicos, seguidores de los múltiples proyectos en marcha de Rebord, hoy abogado, con 29 años: tres programas en plataformas de streaming (El Método Rebord, , Caricias significativas), columnas (con Roberto Navarro en El Destape Radio, con el youtuber Luquitas Rodríguez), charlas sobre política en plazas de diferentes ciudades del país, diálogos sobre historia junto a Felipe Pigna y toda una narrativa que cautiva a jóvenes cuyo ámbito natural es Internet.

¿Qué pasó en el medio? ¿Cómo llegamos acá? El propio Rebord tiene algunas ideas al respecto. Pero vayamos de a poco.

Mucho antes de convertirse en un youtuber con millones de vistas, era un pibe hablador y curioso de una familia de clase media de Almagro. Cierta intensidad, a veces insoportable, lo convirtió en un adolescente amado, pero también odiado, por ejemplo, por alguno de los profesores del colegio privado con subvención estatal al que asistía allá por la segunda mitad de la década de 2000.

"Tenía opiniones sobre todas las cosas y era vehemente, seguro, pero lo que más tuve toda la vida, y de hecho lo sigo teniendo, es una curiosidad abismal. Si viene alguien con conocimientos, yo lo quiero entender. Y eso, a veces, podía ser un poco monopólico para el resto de la clase", cuenta mientras toma mate relajado durante una tarde de octubre en el estudio de El Método Rebord en Villa Crespo, cerca de la triple frontera con Almagro y Caballito, en un espacio que forma parte de Grupo Criolla, la agrupación nacional y popular que produce este programa.

El humor era su forma de ir por la vida, pero eso le trajo consecuencias no buscadas: iba a divertirse al colegio, no le iba mal, pero desconcentraba a los demás en la clase. Los docentes llamaban a la madre para advertirle que tenía que bajar un cambio. "En la primera parte de la secundaria estaba completamente loco, o sea, estaba sacado porque caí con una pretensión de comerme el establecimiento, que era insalubre directamente", narra. Y agrega: "De repente dije 'claro, estoy todo el día rompiendo las pelotas y después a un amigo mío le va mal en una materia, eso no me gusta'. Y ahí, creo, hubo pequeñas reversiones de mí".

En ese momento, El hombre mediocre fue decisivo: "José Ingenieros era un positivista criminológico, con todo lo que implica el positivismo, era medio lombrosiano, medio facho, pero independientemente de eso tenía una verba, un nivel de pasión... Me gusta mucho también Almafuerte. No la banda, Pedro Bonifacio Palacios, esa cosa como barroca, tan de los ideales. Tan de setear tu proa hacia un ideal. 'Vos desarrollá tu vida y te desarrollás a vos mismo'".

Su mamá lo inició en estas lecturas en la adolescencia y estos libros lo llenaron de sentido, le marcaron un camino: "Recuerdo la sensación de 'uf, quiero trascenderme a mí mismo'. Ese fue mi primer reflejo, si uno lo bajara al papel diría 'qué lindo hacer algo digno de ser recordado'. El resto de mi vida se trató de ver qué era ese algo, porque uno también puede hacer algo terrible digno de ser recordado, trascender de manera trágica, y la verdad es que no tenía ganas de eso. Tenía ganas de hacer algo conforme a mis valores".

Promediando el secundario ese sentido lo ancló a la vocación política, lo ayudó a encarrilarse. Bajó un cambio. O no.
-¿Te considerás militante?
-Yo creo que sí, en tanto una definición de militante que también con los años se va construyendo. Me parece que militante es aquel que está comprometido con la realidad de su tiempo y que orienta sus esfuerzos a ver determinadas modificaciones, en tanto lo que quiere ver de mundo. Yo en esos términos sigo siendo militante y lo voy a ser siempre porque creo que nunca me voy a poder desentender de lo que pasa y lo que creo que debería pasar. Lo que después ha cambiado mucho es mi forma de militancia porque yo tuve militancia tradicional, orgánica, pasé por partidos políticos, milité en la facultad...
-¿De chico o ya en la facultad?
-No, en la secundaria rompía mucho las pelotas pero de manera más descentralizada.

El final de la secundaria y su ingreso a la vida adulta fueron signados por la búsqueda de dónde poner el foco, encontrar la manera de darle experiencia a ese idealismo y vocación política. Su background fue el de muchos en Argentina: consumía el diario que sus viejos compraban, Clarín. Una mirada del mundo determinada se le confirmaba en cada hoja que leía: la cosmovisión gorila. No había discusiones con su viejo porque pensaban similar. Cuando empezó a buscar espacio de militancia hubo un resquemor de parte de sus familiares, lógicamente. Rebord describe la matriz de la que salían los miedos: "Ellos fueron bien generación dictadura, dictadura no participativa, les quedó un profundo temor por la política. Las advertencias de mi abuelo a mi vieja, por ejemplo, eran 'vos no sabés nada', 'no te metés en nada porque la quedás'. Era como un gran cuco que no se entendía y vivieron sus vidas cívicas sin ningún grado de participación".
Exterior. Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. Día. La lucha por una bandera en el frente del edificio despierta el fervor entre los militantes del espectro nacional y popular. Un joven Rebord sabe que tiene que defender este elemento clave en la política universitaria mientras las piñas vuelan y se come un maderazo en la panza que le abre la piel y le dejará una cicatriz de diez centímetros que asusta. Él cree que tiene mala cicatrización. Corte.
El joven Rebord salió al mundo, a la calle, para acercarse a la política real e ir más allá de lo que se leía y se escuchaba en casa. No fue muy lejos literal y metafóricamente hablando: se acercó a un espacio radical, La Cantera Popular, que le quedaba muy cerca de su casa. Todos creían que era un servicio, ya que apareció un día de forma intempestiva en el local de la organización: "Hice algo que, en perspectiva, hoy veo lo anómalo, porque yo después milité y vi lo raro que es que alguien entre regalado. Llegué al local y dije '¿me cuentan en qué creen?'".

Luego sigue su búsqueda, va a otros lugares, empieza a leer sobre marxismo y materialismo histórico. "Eso me izquierdiza sobre una base simbólica gorila, o sea, me pone trosko, es matemático, es lineal", explica.

En el medio tuvo que buscar una carrera, la obligación de todo pibe de clase media que termina el secundario. Rebord es el primero en su familia en ir a la universidad y eso lo marcó a fuego en su decisión. Existía una carrera llamada Ciencia Política, pero su padre fue demoledor y le dijo: "Para ser hippie, andá consiguiéndote un laburo". Entonces pensó en la historia del mundo y de Argentina, la mayoría de los presidentes son abogados, ninguno politólogo. Resultado: eligió abogacía.

El título para su familia significaba la red que lo podía sostener ante contratiempos en un país marcado por las crisis económicas. Alejandro, su padre, nació en una casa de barro en Entre Ríos, y Paola, su madre, en una villa. El abuelo materno vivió en la calle hasta que con el peronismo ingresó de maestranza en el Correo Argentino. Limpiaba baños. "Soy literalmente un producto de la movilidad social ascendente", explica.

Mientras se acomodaba a la facultad apareció la militancia universitaria. Cuando ingresó en el CBC, en 2012, tuvo una epifanía: un afiche con la imagen de una América Latina invertida y un Chávez de rojo, gritando, lo interpelaron, él quería ir por ahí, transitar el camino de la Patria Grande. Si Rebord fuera un Sim, podría decirse que en ese momento se le llenó la barrita de la épica. Entonces empezó a militar en La Mella, un clásico de los jóvenes progresistas-latinoamericanistas de la facultad. Rebord se unió al grupo filoperonista. En un momento se dio cuenta de que esos compañeros se empezaron a ir por diferencias ideológicas: "Viste que uno a veces pertenece a lugares porque otros que te gustan están ahí, eso lo sabe la persona que militó. Hay una presunción de que uno elige dónde militar como si eligiera de un catálogo. Uno va existiendo donde existe por una serie de casualidades y cosas fortuitas. Creo que las diferencias son más espirituales que teóricas porque uno primero siente, se aproxima a eso que intuitivamente le atrae, y después lo recubre de una cantidad de significado, teoría y validás tus propias opiniones. Toda mi vida creo que he ido a lo que me llamó la atención y después entendí y decodifiqué la razón por la que quería ir en esa dirección. El proceso latinoamericanista es muy intuitivo, es como que de repente decís "sí, esto soy yo. ¿No somos esto? ¿No somos argentinos?". Y ahí se va achicando. Inmediatamente después pensás: "¡Somos peronistas! Es obvio. No puede ser más claro que soy peronista". En ese momento esa discusión no caló, me voy, se dio un proceso de ruptura. Además, siempre hice las cosas de la única manera que sé, con altos decibeles".

-¿Te peleaste?
-Escribí un comunicado, me junté con todo el mundo. Se enojaron mucho en esa época porque al irme así se generó un problema orgánico, por supuesto.
-Cuando se sale de las organizaciones se suele hacerlo callado o poniendo alguna excusa del orden personal.
-Exacto, hice algo muy inconveniente que fue decir exactamente todo lo que pensaba, que al mismo tiempo a mí me parecía la cosa más válida del mundo. Si nosotros estamos organizados por política y nos definen nuestras ideas, son las reglas de usos y condiciones. Si alguien la ve distinto, ¿cómo no va a decir por qué se va y cómo la ve? Yo me fui en una época donde ellos estaban teniendo una teoría al respecto que se llamaba Mencaso, que era Movimiento Emancipatorio Nacional no sé qué mierda más, que tenía como toda una serie de cualidades. Estaba muy bien definida, bien académica. Cuando leí el Mencaso les dije: "Estamos describiendo el peronismo, o sea, estamos literalmente describiendo el movimiento justicialista con algunas inquietudes hacia la izquierda, pero estamos más preocupados por que los troskos no nos corran en Sociales".

La militancia universitaria le consumía la vida y a él le gustaba, era joven, había tiempo disponible. En los pasillos de la Facultad de Derecho vivió los momentos más felices y los más frustrantes. La rosca, con todo lo que conlleva, lo apasionaba: reuniones para definir roles para el centro de estudiantes, las elecciones, las carteleras, las banderas. De la organización estudiantil aprendió una forma de ver una realidad y una épica que le caló el corazón. " Siento que hay algo de la militancia que es organizarte con tus compañeros para lograr un fin y muy rara vez ganar, y es de las emociones más grandes que hay; y otras veces tenés jornadas donde estás trabado en una serie de internas fratricidas con locura, que vos decís '¿qué carajo estoy haciendo? Hace siete días que solo discuto en reuniones interminables entre cafés al respecto de quién tiene que ser el responsable de finanzas de la Facultad de Farmacia'. Encontrar el equilibrio es complejo, pero es muy de la militancia estudiantil", cuenta emocionado. Irse a las piñas por una bandera o una cartelera eran moneda corriente de esa etapa de la vida, no se arrepiente.

De las jornadas que comenzaban a las cinco de la mañana colgando una bandera en la fachada de Derecho y quedarse cuidando el trapo para que no se lo sacaran le quedó un aprendizaje en torno a la política más allá de la facultad: "Lo que te da es esa dimensión diría territorial de la disputa, que después sucede en todos los ámbitos de la vida. Yo te pregunto cuánto vale un cartel, no sé cuánto vale un cartel, pero la mecánica para ganar un cartel en última instancia es la misma que cuando se reparte una partida presupuestaria. Si no vivís la política desde lo micro, después es incomprensible desde lo macro, siempre te parece algo complejo, donde siempre te están cagando. Como la gente que nunca se metió en política y la ve como completamente ajena, no como su reunión de consorcio, que se tiene que negociar con el del 4° A que es un gede, pero tiene cinco votos". Y agrega: "Eso es lo más apasionante para mí de la política, es la más humana de las artes. Somos personas viendo qué queremos hacer, a dónde queremos ir y tiene sus expresiones más hermosas como transformar la vida de la gente y sus expresiones más fútiles como dos orgas de pibes peleándose por quién colgó el afichito para la fiesta del fin de semana".

Un día terminó la carrera y se fue de la facultad. Con un amigo pusieron un estudio jurídico en 2017 y se dedicaron a hacer amparos de salud. La mística esperaba otro lugar para desplegarse, estaba latente. En ese sentido, Instagram fue un aliado para el plan de profundizar en el objetivo: empezó a subir videos de humor político que fueron cosechando un buen número de likes.

En julio de 2018, una excompañera de la facultad, Agnes Simon, alias Femigangsta, le propuso a este muchacho apasionado por la política participar de un programa en Radio Colmena en pleno auge de la lucha por el aborto. El programa se llamó "Arroban pero hacen". Su carisma llegó a un público joven afín que lo comenzó a seguir. Cambió su forma de atraer gente a su visión del mundo, ya no a través de la militancia partidaria, pero el objetivo lo siguió logrando: "Lo que se modificó es el lugar desde donde incido. Es una apuesta que ha sido construir cultura, construir narrativa. Y desde ahí tengo distintas dimensiones de productos también, porque la realidad es que yo soy de una generación que vivió todo el apogeo kirchnerista al palo y después de 2015 hubo como una lectura que tuvimos muchos de que la manera de comunicarse que ejercía la política era un poco asfixiante. Si estás todo el tiempo bajando línea y separando buenos de malos tu capacidad de interpelar y de convencer se reduce mucho".

Luego, en 2019, nació Caricias significativas, un desprendimiento de Arroban pero hacen, ya sin Femigangsta. Rebord acreditado para la cobertura de las elecciones presidenciales y bailando en el búnker de Juntos por el Cambio el día que Alberto ganó fue una de sus imágenes clave de esa época. Caricias logró tener un público fiel y joven que se sostiene hasta hoy [al cierre de esta nota anunciaron su último programa y una fiesta despedida].

Interior, estudio del streaming de El Método Rebord. Día (aunque puede ser de noche, es un espacio acustizado sin luz natural). Uno de los máximos dirigentes de Montoneros, Fernando Vaca Narvaja, habla sobre la contraofensiva, es decir la vuelta en 1979 y 1980 de los montoneros exiliados al país para luchar en operaciones armadas contra la dictadura. Una de las decisiones de la cúpula más criticadas, incluso dentro de la militancia del campo popular. Un joven adulto Rebord lo mira con seriedad mientras lo entrevista.
Rebord: Te quería preguntar por tu interpretación política de la contraofensiva e incluso tu rol. Vaca Narvaja: Te digo lo que yo le dije a [el juez] Bonadío, la contraofensiva fue un éxito. La parte internacional es la segunda revolución en el continente, sin ninguna duda. Está vigente todavía, pese a los quilombos, los problemas, y la parte interna del país también porque había un proceso de ofensiva, no tanto armada, sino acordate que en el 78 empiezan las primeras huelgas, en el 79 ya apareció Saul Ubaldini (...). Si tomás las cifras en ese momento de las movilizaciones aparecen las primeras resistencias fuertes a la dictadura militar. Te diría que, es más, Malvinas es consecuencia de un proceso de inestabilidad de la misma dictadura, es una salida para lavarse la cara. No es que por Malvinas se cae la dictadura (...). Se cae por un proceso de resistencia. Rebord: Entonces no la considerás "causa de"... Vaca Narvaja: Y además la contraofensiva identifica al enemigo. Nosotros golpeamos sobre los sectores de los grupos económicos concentrados de la oligarquía, los golpeamos en lo militar, y en lo político fue una acción de agitación y de propaganda (...). Rebord: Te hago una pregunta difícil, ¿a qué precio? Vaca Narvaja: Al precio que te impone un proceso de lucha contra una dictadura militar. Ponés el cuero, no tenés otra. No salís indemne de una lucha, de un enfrentamiento. Nosotros sabemos lo que asumimos y sabemos los riesgos que tenemos, es parte de la lucha. Si vos me decís a qué precio se hizo la Revolución Cubana, a qué precio se hizo la Revolución Sandinista... Perón decía que entre la sangre y el tiempo se quedaba con el tiempo. Pasó el tiempo y pusimos más sangre. Por no enfrentar, por no confrontar. No desplumás la gallina sin que la gallina cacaree.
El Método Rebord, producido por el Grupo Criolla para el medio digital Corta, empezó a emitirse en agosto de 2021. Dentro del plan de la búsqueda de la mística, este es otro espacio para construir épica, pero a través de los testimonios de los demás. El programa es una charla extensa (por lo general dura entre dos y tres horas) con una figura que puede ser de la política, la televisión, el arte o el mundo de Internet: hasta hoy se emitieron 46 episodios. Pasaron por su mesa Máximo Kirchner, Ofelia Fernández, Carlos Maslatón, Cristian Ritondo, Santiago Maratea, Mariana Enriquez, Carlos Pagni, Emmanuel Horvilleur, Paulina Cocina, Juan Grabois, Dillom, entre otros. Si sumamos todas las vistas dan millones, el programa más visto fue el que tuvo como invitado al actor cómico Guille Aquino (lo vieron 584.848 personas). El momento con cada figura suele ser distendido, con la consigna de encontrar lo que le apasiona al otro y que el diálogo fluya en torno al invitado. Una de las emisiones más recordadas es el episodio con Mario Pergolini, que comienza con el empresario de medios explicándole a Rebord que las personas que trabajan con él algún día van a convertirse en un problema del orden de lo legal como un juicio laboral o una demanda por derechos de autor.

- Cuando hablaste con Pergolini él dijo algunas frases polémicas en torno a los empleados y se replicó en redes, donde lo tildaron de explotador. Siento que estás en las antípodas de ese pensamiento, ¿cómo fue decirle casi nada?

-Tu pregunta asume algo al respecto de lo que yo creo, lleva implícito que yo me mordí la lengua. Falso. Eso es interesante porque yo jamás hice una entrevista en mi vida, no me interesa hacer una entrevista. No me importa. A mí sí me importa conocer gente, me importa hablar con personas y ver de qué están hechas y la realidad es que lo que hago cuando alguien viene al Método es invitarlo a charlar, como si estuviera en mi casa. El rol del entrevistador tiene toda una serie de pretensiones morales, que creo que son producto de un ego desmedido. Para mí entrevistar no es un arte sagrado, es algo que puede hacer cualquiera. Cuando estoy hablando con alguien mi contrato no es con Pergolini, es con el público. Yo te prometí un producto que te va a permitir conocer a alguien. Pergolini se está expresando y dice "yo creo que hay que negrear a la mayor cantidad de personas posible en el mundo".

Dice "Mario Pergolini" y aplaude. Continúa explicando: "Quién soy yo para agarrar y decirle 'Mario, lo que vos estás diciendo, mirá, quiero explicarte algo, vos...'. Miles de veces doy mi opinión en El Método y tiene que ver con cómo yo veo las cosas, pero de la misma manera que lo haría en una charla en un café. Me pasó con la de Vaca Narvaja particularmente también...
-¡La contraofensiva!
-Decían "cómo le permitió decir eso". ¿Quién sos? Para mí el otro existe prescindiendo de mi pregunta, o sea la realidad existe y desde ese lugar intervengo en ella, no controlándola. No diciendo "No, esto no es así, señor de 80 años que literalmente realizó estas acciones". ¡Qué sé yo! ¡Estuviste en cana, hermano! Decí vos tu relato. Es una invitación a que la gente se narre a sí misma. Después el universo de lo conocido como repregunta creo que tiene que ver para entender mejor lo que el otro está expresando. Si quisiera invitar gente para bajarle línea me parece que hago un ciclo muy corto o ¿quién se querría someter a Rebord? "Andá a lo de Rebord que te va a explicar la posta". "Mirá, Vaca Narvaja, lo que hiciste con estos pibes fue criminal, los mandaste al muere". Entiendo cómo funciona desde el espectador, tipo "estoy viendo una atrocidad". Quizás estás viendo una atrocidad porque hay gente que es atroz.

La entrevista al dirigente montonero la considera un testimonio histórico. Los medios masivos levantaron fragmentos de la entrevista y fue trending topic en Twitter. Casi 300.000 personas la vieron. "Entiendo que no es una fórmula fija todo lo que digo. Uno va aprendiendo, se perfecciona, pero la sensación que tengo es que se trata de la historia, de obtener ese testimonio. Si yo tengo que quedar medio manchado incluso, si tengo que quedar con cicatrices de eso, si me tiene que bardear alguien porque lo asustó la nota, que lo haga. Si yo sé quién soy, sé cuáles son mis valores, los defiendo todos los días en los espacios donde doy mi opinión, que son varios", asegura.

El otro programa, en donde se explaya todos los lunes sobre su visión del mundo, es una plataforma que según él "busca exportar argentinidad", MAGA (Nacional Rock FM 93.7). Las siglas son de Make Argentina Great Again, similar al eslogan de Ronald Reagan y Donald Trump (Make America Great Again). Rebord admira ciertos histrionismos de la figura de Trump así que no es casual que hable a los gritos durante una hora seguida con un fondo que son las siglas del programa. Al costado de la imagen, ocupando bastante espacio en el streaming, hay un chat que se mueve frenéticamente. Los seguidores del conductor nunca paran de hacer comentarios, tienen bocha de energía, se convirtieron en una comunidad.

Él no logra leer todo lo que le escriben, pero a veces se da un diálogo. Esta comunidad de fanáticos gestó más de 700 cuentas en Twitter con el avatar de El Método Rebord (una especie de serigrafía de la cara del conductor rodeada por un átomo) que juegan a ser versiones bot del conductor. Se hacen llamar los "hagoveros" (este término viene de las siglas , que es la traducción en español de MAGA).

Él quería generar una pertenencia con el programa así que en los primeros días les pidió a sus seguidores que armen cuentan en Twitter para transmitir este espíritu a las redes y le hicieron caso. Los llama los "buscadores de la verdad" que lo ayudan a "detectar eventos metafísicos de la argentinidad donde vibra lo MAGA". Lidiar con ellos es algo loco: "Cuando se empezó a multiplicar mucho lo de los hagovs, ¿vos sabés lo que era entrar a mi Twitter? Era el interior de una cabeza de un esquizofrénico porque yo veía conversaciones enteras entre personas con mi cara que discutían entre ellas y scrolleaba y todo tenía mi cara. Además me estaba quebrando mi experiencia de usuario de Twitter porque ya no me sirve la red. Yo a la gran mayoría las tengo silenciadas, que ni me aparezcan totalmente. Dejo algunas, voy discriminando, loco bien de loco mal".

Para conquistar el mundo le quedan algunos pasos. Uno de ellos es charlar con la figura política viva más influyente de Argentina, Cristina Fernández de Kirchner.

Es optimista cuando piensa en su futuro y lo expresa hablando del espíritu hagovero: "Hay una búsqueda de epicidad en la cotidianidad. A mí me parece que hacer fascinante lo cotidiano es un poco la fórmula de la felicidad, si encima podés narrar lo fascinante en lo cotidiano tenés hasta una salida laboral. Yo quiero vivir en un mundo con héroes y heroínas, me pasa eso cuando leo la Historia. No quiero mirar mi pasado y que me devuelva la mirada creyéndome incapaz de repetirlo. Quiero mirar mi pasado para tener estímulos y tener energía para hacer cosas más grandes todavía ".

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Tomás Rebord: la curiosidad, la militancia y el método para conquistar el mundo

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La historia de Tomás Rebord, el militante y abogado de 29 años detrás de exitoso ciclo de entrevistas El método rebord que entrevistó a Maximo Kirchner

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Llegó como llegan las flechas: de repente y en silencio. Bastó un bocinazo y unas balizas para que en la vereda de América hicieran el minué de siempre. La agente de la Federal asignada a la custodia salió de la garita, saludó con la mano en alto y corrió los conos para habilitar un espacio exactamente en la puerta de entrada del canal. Dos maniobras bruscas después, Baby Etchecopar bajaba de la mercedes coupé descapotable plateada, con el teléfono en la mano y vestido para salir al aire en el programa que conduce cada noche, Basta Baby.

Ahí viene Baby Etchecopar, 69 años, cuatro décadas dedicadas al teatro, la radio y la televisión. Viudo, tres hijos; ahora en pareja y con familias ensambladas. Se acerca Baby en esta noche de lunes, de niebla de plomo. Baby conduce Baby en el medio, que va de lunes a viernes entre las 12 y las 15 por Radio Rivadavia; y Baby también conduce Basta Baby, de 23 hasta pasadita la medianoche por A24. Acá está Ángel Pedro Etchecopar, El Baby, una miniatura, un varón hecho a escala. "¿Vos estás para mí?", pregunta Baby y yo digo que sí, que qué tal, beso, beso. Entonces advierto el peligro: Baby Etchecopar es un tipo encantador.

¿Qué problema tenés con el feminismo, Baby?

Ninguno, mi amor, si a mí me encantan las mujeres. Pero, ¿cuál es el problema de las feministas? Y... que no aceptan una crítica. Porque cuando vos estás muy consolidado en tus principios, aceptás una crítica. Cuando vos no la tenés muy clara, a cualquiera que te dice algo saltás y decís "ay, qué machirulo". Yo no soy machirulo, lo que pasa es que no bajo el morro adelante tuyo.

Pero ante la Justicia, sí. En 2018 tuviste que incluir en tu programa a especialistas en Género a modo de probation...

Eso fue una payasada enorme. No sabés lo que se peleaban para aparecer en el programa. ¿Querés hablar? ¿Diez minutos? Hablá, qué carajo me importa. Un papelón fue eso. Nadie aprendió nada. Ahora, perdón, yo te pregunto, el feminismo: ¿Te da tiempo a aprender o te agrede?

¿A mí me preguntás?

Sí, te pregunto: ¿el feminismo te da tiempo para aprender o te agrede?

Pasa que las preguntas las hago yo, Baby.

Pero te pregunto a vos...

Es que no importa lo que yo piense. ¿Vos qué decís?

Que hay que darle tiempo a aprender a los de mi edad. No nacimos ayer. Si me equivoqué fue por viejo, no por misógino. Yo vengo del tango, de la percanta que te amuraste, que la mina, que te encajo dos cachetazos. Yo me crié con padres que escuchaban eso. Tuve que aprender, estoy aprendiendo.

¿Del feminismo?

Yo no sé qué es el feminismo. Porque nada que sea un ejército, sirve, eh. Tampoco los caretas de la falopa. Ni Milei. Los extremos son malos. Hay que ir por el medio, viste. Yo tuve que criar a una hija con problemas de salud. Cuidé mucho a su mamá, que tuvo cáncer, a mi madre... Yo sería incapaz de levantarle la mano a una mujer. Sería incapaz de putear a una mujer. Estoy a favor del aborto y en contra de la Iglesia. Pero no entiendo qué es el feminismo. Si el feminismo es estar en la puerta de la Catedral cagando, en bolas y con la espalda pintada con un "soy puta y abortera", y... No me va. Yo quiero una mujer que sea como un hombre prolijo.

"Me quiere todo el mundo. A mí nadie me putea"

Estamos en el pasillo que separa los molinetes de ingreso del estudio tres, donde Baby hace cada noche Basta Baby. La entrevista se interrumpe cada vez que alguien pasa por aquí porque lo saludan todos: el de seguridad privada, el de limpieza, los camarógrafos, los asistentes de producción, los productores... Baby devuelve besos, sonrisa, guiño de ojo derecho, guiño de ojo izquierdo. Hay complicidad en la gracia, como si guardara una historia o un secreto con el otro. Baby les dice: "¿Qué querés, fama? Acá no hay?" o "Estás dos kilos abajo vos".

Estoy hechizada por este tipo por el que rezongué tanto. Una vez me bajé de un taxi porque el conductor aprobó (y reforzó) un comentario más machista que la misoginia misma: la radio estaba sintonizada en el programa de Etchecopar. Pero Baby es el mismo que dijo "ella era el barrilete y yo la punta del hilo" cuando le preguntaron por su esposa, que murió hace ocho años. Baby es rápido para tejer una afirmación con otra, sin puntos seguidos ni comas. Baby no duda, porque Baby es anti incluso por las dudas.

Ya no le rinde la estrategia que lo popularizó a fines de los noventa, la de terminar a la puteadas con alguien, oyente o espectador, que gastó teléfono para comunicarse con él y decirle que gracias, que le gusta su programa porque le hace compañía. Igual no se trataba de Baby, sino del sadismo de aquella audiencia. Pero todavía recurre al artilugio de los remates indiscutibles y construidos con sentido popular: "Y qué querés, si la culpa es nuestra". O el truco de responder con una pregunta y el ceño fruncido. Dice Baby: "Me quiere todo el mundo a mí. A mí nadie me putea. Y ando por acá, por Palermo, ando por San Telmo, voy a las marchas..."

¿A cuáles?

A todas. A la del Tractorazo, a las pro Macri, anti Macri, Antivacuna, las pro vacuna. Me encantan las marchas, besarme con la gente, abrazarme con la gente... Yo voy a todos lados. Me gusta el calor del público. En verano le bajo la capota al auto y ando así, que me vean.

¿No te da miedo andar en ese coche?

A mí no me da miedo nada. No se puede vivir con miedo.

Es un auto llamativo.

Y pero... Pero disculpame, laburé 40 años. ¿Por qué no puedo tener ese auto?

No te estoy diciendo que no te lo mereces.

Es que si me quieren meter un fierrazo en la cabeza, me lo van a meter en un Fiat 600. Mirá, a mí no me vieron el auto los que me pegaron los tiros. Ya estaban adentro de casa y yo estaba a gamba, comiendo pollo al horno con papas, con la perra que ladraba sin parar. Yo decía "qué raro que no haya nadie en casa". Pero a mi familia la tenían secuestrada arriba.

Contrafuego y la noche de los tiros

En 2012, tres ladrones secuestraron a su hijo, que iba en el auto junto a la novia. Forzaron a la pareja a conducir hasta la casa de Baby, en San Isidro. Al llegar, los obligaron a bajar del auto y entrar en la casa. Dentro de la casa estaban la esposa y la hija, embarazada de cinco meses. Los cuatro -hijo y novia, esposa e hija- fueron retenidos en el primer piso. Un rato después, cuando Baby entró en la casa, el silencio era absoluto. Pero la perra ladraba. Entonces Baby escuchó que alguien le gatillaba una arma a la altura de la nuca. Lo que pasó después fue un desastre.

El disparo no salió. El ladrón llevó a Baby al primer piso de la casa, donde estaba la familia. En un descuido, el conductor tomó un arma que estaba guardada en la mesita de luz. Y arrancaron los tiros. El primero de parte del conductor dio en la tapa de la luz y se cortó la electricidad. Los 36 disparos que siguieron fueron con la casa a oscuras. Tres balas para Baby, todas en las piernas. Otra impactó en el pecho del hijo, que se salvó. En cuanto a los ladrones, uno escapó y a otro lo detuvieron. Baby mató al tercero.

¿Cómo es la sensación física de matar a una persona?

Es como preguntarle a alguien qué sensación física le queda cuando vuelve de una guerra. Es raro. Podés explicar un orgasmo, pero no podés explicar la muerte. Quedás medio loquito. A partir de ese momento me di cuenta de que no tiene sentido la violencia. Me hice un pacifista total. Soy un tipo que no contesta más. Antes me cagaba a trompadas.

¿Cuándo aprendiste a disparar?

Cuando preparé el personaje de Tito Bisleri, para Contrafuego. Ahí aprendí a tirar.

(Abro paréntesis. En el año 2002, Baby surfeaba un pico de popularidad. Canal 9 estrenó Contrafuego, una telenovela protagonizada por él que contaba la historia -escrita por él- de un policía, Tito Bisleri, que vengaría el asesinato de su mujer y su hija. A ambas las había matado un delincuente. Fue el año en que Baby se quedó con todos los premios Don Segundo Sombra, un Martín Fierro paralelo, que honraba a los peores productos de la televisión argentina. Me autorizo a asegurar que, veinte años después, Contrafuego es una serie de culto. Cierro paréntesis.)

Después de aquel episodio, ¿tenés armas en tu casa?

Ahora sí. Porque me las devolvió el juzgado, porque soy legítimo usuario y porque son mías. Y porque no me jode tenerlas.

¿Pero están en la mesita de luz, donde estaban aquella noche?

No, están guardadas en un altillo. Metidas en grasa, descargadas.

¿Estás a favor de la libre portación de armas?

Estoy a favor de la tenencia. Ah, quiero aclarar que estoy en contra de la matanza de animales y de la caza. Pero si un tipo quiere tener un arma en la casa porque le gusta o la heredó del abuelo, qué se yo. Pero la portación es imposible. Porque eso fomenta más violencia. En un país dónde te tiran una piedra cuando vas por la calle, es una locura que un tipo lleve un arma.

¿Y sobre legalizar o regular el uso recreativo de la marihuana?

Estoy de acuerdo con la legalización de la marihuana. No creo que tenga que haber un Estado rector de los gustos de la gente. Es una cuestión personal: si vos querés fumar, fumás; si querés tomar vino, tomás vino. Ahora, ¿y los centros de rehabilitación? ¿Qué centro de rehabilitación hay? ¿Adonde pongo a mi hijo que se droga? Esas son las preguntas que hay que hacerse.

¿Y sobre el resto de las sustancias ilegales?

No las conozco. No hablo de lo que no sé.

Falta media hora para que arranque Basta Baby. En el estudio preparan luces y cámaras. Alguien ubica sobre la tarima el micrófono vintage, el que merece un front man, donde Baby hace su monólogo cada noche. Pregunto a Etchecopar cuál es su vínculo comercial con Horacio Rodríguez Larreta, jefe de Gobierno porteño: " A Larreta lo vi dos veces en mi vida. Sí conté que me habían ofrecido una pauta y no la acepté. Tengo por principio no aceptar guita de nadie y vivir de mi trabajo. A veces me lo reprocho, pero me hace vivir muy feliz", dirá.

Viviana Canosa, que va antes que Etchecopar, deja 1.2 de rating: bastante poco. ¡Aire! Suena la cortina del programa de tevé con el que Baby partió las madrugadas en 1997, el blues de El ángel de la medianoche: Cuando se acaba la función/ y un viejo día terminó/ y te empezás a preguntar/ si fui, si soy, si quiero ser o no... Sube el rating: dos y medio. Falta un panelista porque ha sido operado de las hemorroides. Por supuesto, sobran chistes sobre el tema. Una hora sin cortes, la publicidad va al final y toda junta.Basta Baby termina la emisión del lunes con 3.5 puntos, más del doble que en el arranque. Baby sube al auto. Ahí se va el hombre breve y magnético. No sé si es un charco. No sé si es un espejo de agua.

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Baby Etchecopar: "Yo quiero una mujer que sea como un hombre prolijo"

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A favor de la regulación del uso recreativo de la marihuana. En contra de la libre portación de armas. A favor del aborto. En contra de la Iglesia. El conductor, siempre controvertido, dice que a él "lo quiere todo el mundo" y que no entiende qué es el feminismo.

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Texto con "recomendaciones" para la entrevista

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Texto con "recomendaciones" para la entrevista

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Según Gabriel García Márquez "las entrevistas son como el amor: se necesitan por lo menos dos personas para hacerlas, y solo salen bien si estas dos personas se quieren. De lo contrario, el resultado será un sartal de preguntas y respuestas de las cuales puede salir un hijo en el peor de los casos, pero jamás saldrá un buen recuerdo". Sin embargo, Carmen Aristegui, periodista mexicana, difiere un poco de esta afirmación.

"Yo creo que una buena entrevista también puede ser entre dos personas que se detestan y resultar mucho mejor ejercicio.El periodista tiene el reto de hacer de este encuentro un buen recuerdo de una conversación de la que, aunque puede ser un poco ruda, van a surgir cosas importantes. Hay entrevistas que pueden fluir casi amorosamente pero hay otras que se dan con gente que no cabrían ni con calzador", dijo Aristegui en el taller '¿Una entrevista? Sí, gracias', realizado el tercer día del Festival Gabo.

Lo cierto es, de acuerdo con la periodista, que no hay un solo concepto que pueda definir lo que es una entrevista ni fórmulas científicas que establezcan cómo se deben hacer para que sean consideradas buenas; lo que sí hizo fue, desde su amplia experiencia, ofrecer una serie de recomendaciones para realizarlas de la mejor manera.

1.El primero que debe tener una reacción frente al entrevistado debe ser el entrevistador. "Todo el tiempo tienes que buscar la manera de que te siga sorprendiendo y también a los demás, si no lo logra contigo no vas a poder transmitirle a tu público las sensaciones que quieres".

2. Respecto a las entrevistas ordenadas no deben ser "ni muy muy ni tan tan, ni muy muy estructuradas ni tan tan improvisada". Aristegui enfatiza en que si se hace una mezcla entre llegar con información del entrevistado, con un cuestionario preparado, y la espontaneidad de saber seguir el curso de lo que la propia entrevista dicta con capacidad de reacción, se da una buena combinación.

3. Saber manejar el tono. La periodista afirma que manejar el tono con el entrevistado es diferente a ganarte la confianza para que te den la información que tú quieres en la forma en la que la quieres escuchar.

4. ¿Diálogo o interrogatorio, qué debe ser una entrevista? Debe encontrarse un equilibrio, eso depende de los contextos y los personajes.

5. El periodista no debe tomar partido ni juzgar, debe poner sobre la mesa lo que pasa para que el televidente o el lector se cree una opinión, pero nunca dar su punto de vista.

6. Los minutos previos son cruciales para romper el hielo con el entrevistado. Se puede hablar off de record para crear empatía.

7.En las entrevistas hay que tocar donde duele, y hay que hacer que duela en el momento en el que importa más que duela.
8. Lo interesante de una entrevista es encontrar a la persona detrás del personaje.

"Voy hasta el infierno para entrevistar al diablo..."

Durante el taller surgió la duda de cómo el periodista debe buscar una entrevista y hasta dónde estaría dispuesto a llegar para conseguir las palabras del personaje que quiere entrevistar sin faltar a la ética profesional . Una de las asistentes cuestionó a Carmen Aristegui respecto a si se tomaría un trago con un asesino para lograr que este le dé una entrevista.

"Cada quien sabe cuáles son los límites hasta dónde puede o quiere llegar para conseguirlo. Si el diablo nos concede una entrevista y nos dice que no hablemos del trinche ni la lumbre, no va; pero si me dice que hablamos de todo, pero no de la novia, ahí sí voy corriendo hasta el infierno. Esto para entender que uno tampoco puede acceder a escuchar solo lo que el entrevistado quiere responder, sino que uno debe encontrar la forma de que te permitan preguntar sobre lo que realmente te importa para el contexto".

¿Se puede pagar por una entrevista?

Otro de los interrogantes que se plantearon en el taller fue respecto a si ella estaría dispuesta a pagar por una entrevista. Fue enfática en decir que no, sin embargo, como lo repitió, en el ejercicio periodístico no hay fórmulas científicas y cada caso y situación debe analizarse por separado.

"Hay principios fundamentales en la ética periodística que sí tienen que echarse por delante y en mi caso considero que para pagar por una entrevista tiene que ser algo tan extraordinario, tan fuera de esta dimensión, que no lo puedo imaginar. Incluso si hubiese una situación extrema por alguna razón, de la condición del entrevistado, pudiera imaginarse algo para ayudar a resolver de cierta manera. Yo soy de la idea de que en definitiva no hay que pagar nunca por una entrevista".

¿Cuáles son los tres aspectos que no se le pueden olvidar a un buen periodista en una entrevista?

Carmen Aristegui invitó al taller a la periodista Mónica González, miembro del Consejo Rector de la Fundación Gabo, para que fuera entrevistada por los asistentes. Ella se refirió a tres elementos básicos que el entrevistador nunca puede dejar de lado.

1. El protagonista es el entrevistado, no el periodista. Saber eso te permite mantener distancia y cercanía, hacer sentir a la persona indispensable.

2. Por mucho que hayas preparado para la entrevista un cuestionario no se puede ir como un caballo. Mira, mira su movimiento corporal, mira cómo actúa. Preocúpate de qué dijo que te está abriendo un camino que ni siquiera sospechabas y tu entrevista original se fue al "cacho", pero conseguiste algo maravilloso.

3. Cuando te metes en un terreno pedregoso, no te olvides nunca de que aunque sea el hombre o la mujer que más detestas es un ser humano y tú eres un ser humano digno, y para conservar la dignidad y que te respeten tienes que respetar.

"El buen periodismo va a durar siempre", Mónica González (Tema extra)

Independientemente de la era digital, en la que hay sobreproducción de información -falsa en muchas ocasiones- el buen periodismo nunca va a morir. "El periodismo es periodismo en cualquier formato. El periodismo jamás debe perder el sentido de la humanidad porque lo que queremos o buscamos es mejorar un poquito las condiciones de vida y eso requiere coraje", Mónica González.

Sobre el Premio Gabo y el Festival Gabo

Es convocado por la Fundación Gabo con el objetivo de incentivar la búsqueda de la excelencia, la innovación y la coherencia ética en el periodismo, con inspiración en los ideales y la obra de Gabriel García Márquez, y en la dinámica de innovación, creatividad y liderazgo que caracterizan a Medellín, Colombia.

El Premio Gabo y el Festival Gabo son posibles gracias a la alianza público-privada conformada por la Alcaldía de Medellín y los grupos Bancolombia y SURA con su filiales en América Latina.

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Recomendaciones de una periodista que iría hasta el infierno para entrevistar al diablo

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Según Gabriel García Márquez "las entrevistas son como el amor: se necesitan por lo menos dos personas para hacerlas, y solo salen bien si estas dos personas se quieren. De lo contrario, el resultado será un sartal de preguntas y respuestas de las cuales puede salir un hijo en el peor de los casos, pero jamás saldrá un buen recuerdo".

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Recomendaciones para entrevistar a expertos

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Como periodistas, necesitamos hablar con expertos, pero ¿estamos aprovechando al máximo esas conversaciones? Después de hablar con académicos y think tanks, y de reflexionar sobre mis propias experiencias como entrevistado, he identificado varios puntos clave para que los periodistas mejoraren sus e…

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Es psicóloga y atiende la Línea 144 hace 10 años: “Las situaciones más difíciles de escuchar son las de abuso sexual”

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Soledad López es una de las 140 personas que trabaja en la línea.Se atienden, en promedio, 340 comunicaciones por día, 10.400 al mes y 125 mil al año.

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Hacía rato largo que en la política latinoamericana no irrumpía una figura que trastocara por completo la geometría del poder y su hegemonía de clase como sucede con Francia Márquez. Mujer, negra, empobrecida, desplazada, subalterna, lideresa social, ambientalista y feminista, será la primera vicepresidenta afro en la era que nace en Colombia tras romper con 214 años de gobiernos de derecha.

"Soy porque somos" se llama su movimiento, traducción del concepto africano ubuntu que Francia desmenuza: "Es la filosofía que nos enseña a no pensarnos individualmente, que yo soy porque tú eres, que nosotros somos si la naturaleza es; es la apuesta a resignificar el valor de la vida, tan fracturada en nuestro país, siempre desde la construcción colectiva". Y en esa cosmovisión comunal se trasluce el carácter disruptivo y simbólico de su liderazgo: en sus espaldas retumban los gritos de sus antepasados esclavizados, las demandas de las comunidades excluidas, los sueños de -como le gusta decir- "los nadies y las nadies de Colombia".

Francia nació en 1981 en La Toma, un poblado del departamento del Cauca. Hija de madre partera y padre agrominero, a los 13 años empezó a trabajar como minera artesanal y a los 16 fue madre por primera vez. Un año antes se había incorporado a la lucha de su comunidad contra un megaproyecto de desviación del río Ovejas, punto de partida para lo que sería un largo activismo ambiental contra la minería ilegal y el despojo, por lo que recibió el premio Goldman en 2018.

En el medio, sufrió el desplazamiento forzado por las amenazas de los paramilitares, se recibió de abogada mientras trabajaba como empleada doméstica, perdió a su compañero y sobrevivió a un atentado. "Quiero ser presidenta", escribió en sus redes en 2019 y casi nadie la tomó en serio, hasta que en marzo último sacó casi 800 mil votos en las primarias y Gustavo Petro la nombró compañera de fórmula.

Días después de unas elecciones históricas, Francia nos recibe y encandila con su sencillez mientras cae la noche siempre cálida de Cali. Arropada en uno de sus típicos trajes coloridos y con la sonrisa amable intentando ganarle al indisimulable cansancio, la próxima vice de Colombia se sienta, se descalza y echa a rodar su oratoria cautivante.

-¿Cuáles son los principales desafíos que tendrán como gobierno, los temas más urgentes a resolver? ¿Por dónde empezar?

-Si el camino para llegar no fue nada fácil, ser gobierno será mucho más difícil, sobre todo porque nos planteamos transformaciones estructurales. El primer desafío es continuar los esfuerzos para lograr la paz, reconociendo que muchos territorios, muchas comunidades, siguen viviendo en medio del conflicto armado y la violencia. La paz significa garantías de derechos y oportunidades y, sobre todo, un camino hacia la reconciliación nacional. Segundo, el tema de la justicia social. Somos uno de los países con mayor inequidad y desigualdad del planeta, entonces debe ser una prioridad erradicar el hambre. Y tercero, la crisis ambiental, transitar de la economía extractivista hacia una economía sustentable, poner la naturaleza en el centro. Es un proyecto a largo plazo; 500 años de exclusión, de marginalidad, y más de 60 años de conflicto armado no se transforman en cuatro años. Vamos a colocar las bases para unas transformaciones estructurales que van más allá de un período de gobierno.
-¿Qué significado tiene tu llegada al poder político?
-Nuestra sola presencia ya es un rompimiento con la hegemonía política. Este país ha sido gobernado por gente de élite, privilegiada, que jamás creyó que una mujer como yo pudiera ocupar este lugar. Una mujer negra, empobrecida, racializada, víctima del conflicto armado y que ha resistido a toda la política de la muerte. Este logro es un acumulado de muchas luchas, de muchísimas personas que murieron peleando, varias generaciones que debieron padecer la violencia. Es la continuidad de un proceso que lleva más de 500 años. Soy parte de esa historia de resistencia que empezó con mis ancestros traídos en condición de esclavitud.

-Teniendo en cuenta de dónde venís y a quiénes representás, ¿cuál va a ser tu rol en el gobierno?
-Mi lucha social va a seguir. La vicepresidencia no es un fin, es un medio, el fin es lograr la paz, es lograr la dignidad, es lograr poner la vida en el centro. Mi papel será acompañar para cerrar las brechas de inequidad que viven los sectores excluidos: mujeres, jóvenes, comunidades diversas, pueblos étnicos, indígenas, afrodescendientes, raizales, las regiones olvidadas. Me gustaría también trabajar en los temas de paz y medioambiente, pues eso es lo que he hecho, toda la vida me he enfrentado a la guerra y he defendido la naturaleza en los territorios. Soy una mujer de la lucha social, no soy una mujer de oficina, espero estar con la gente construyendo desde las regiones, desde las periferias. El presidente ha decidido que le acompañe en otras tareas, como la creación del Ministerio de la Igualdad, que buscará atender a estos sectores y territorios excluidos, donde el Estado nunca ha hecho presencia.
-El cambio de época que vive Colombia despertó una gran expectativa en América Latina. ¿Cómo ves el escenario en la región y qué iniciativas se deberían impulsar?
-América Latina es una de las regiones más empobrecidas. La crisis del Covid, que evidenció las desigualdades, nos obliga a articularnos en un bloque común para fortalecer la economía de la región, sin mirar tanto los lugares ideológicos de cada uno. Una economía social, que dignifique la vida de la gente. En segundo lugar, América Latina tiene el 40% de la biodiversidad del planeta, eso nos convoca a asumir juntos un proyecto desde los distintos gobiernos para enfrentar la crisis ambiental. Y eso pasa por un tránsito de la economía extractivista hacia una economía sustentable. Tercero: el tema de la paz pasa por resolver el tema de las drogas en Colombia y en la región. La legalización de la hoja de la coca y de la marihuana es un camino que deberíamos tejer como región. Bolivia ha avanzado un poco, Uruguay también, pero falta el avance como región en una política de drogas distinta a la política criminal que hemos tenido, una política que atienda el consumo como un problema de salud y además genere una economía para el campesinado. Y otro tema importante es el racismo. América Latina tiene 200 millones de afrodescendientes, personas que no viven en dignidad, que no tienen garantías de derechos. Después de 213 años soy la primera mujer negra vicepresidenta de este país y la segunda de América Latina. Hay un desafío frente al racismo estructural: la garantía plena de la participación política de los pueblos étnicos, indígenas y negros.
-Colombia siempre esquivó los procesos de integración latinoamericana, priorizando la subordinación a EE UU. ¿Cómo será el vínculo con la región y con el Norte?
-Hay que mantener las relaciones con todos los países latinoamericanos, incluso con EE UU. Hay que mantener relaciones diplomáticas, de respeto mutuo. Colocarnos en una confrontación no es posible. Es necesario avanzar con EE UU en tener una relación frente a la crisis ambiental.
-En los últimos años hubo un gran avance de los feminismos latinoamericanos, de las luchas de las mujeres y las disidencias, y tu figura despertó un gran entusiasmo. ¿Cómo ves a los movimientos feministas de la región y qué crees que les puedes aportar?
-La lucha desde el feminismo tradicional es como desde una visión eurocéntrica, y nosotras pensamos desde un feminismo comunitario, un feminismo negro. Las mujeres blancas luchan para no ser violentadas, a las negras nos toca luchar por no ser violentadas como mujeres, por no ser violentadas por ser negras y por ser mujeres empobrecidas. Entonces, la interseccionalidad de raza, clase y género es muy necesaria. Fui a Argentina cuando estaba en campaña y del gobierno no me pararon bola, no me atendieron, me miraron como un bicho raro. El racismo también atraviesa al progresismo y a la izquierda.
-Desde ese lugar del feminismo negro, comunitario, ¿qué mensaje les darías a los feminismos latinoamericanos?
-Que no es suficiente ser feminista si no se es anticapitalista, si no se es antirracista, si no se es anticolonial. Hay que construir con sororidad real, construir con los hombres también, porque nosotras solas no vamos a derrocar al machismo y al patriarcado. Si los hombres no se replantean sus mandatos de masculinidad, difícilmente vamos a poder avanzar.

-En campaña levantaron la consigna del "vivir sabroso", que la derecha manipuló y denostó. ¿Cuál es el significado de esa idea-fuerza?
-Cada quien le da la interpretación que quiere. Para nosotros, vivir sabroso significa vivir sin miedo, andar tranquilos, la generosidad al interior de nuestras comunidades, la solidaridad, la dignidad. Es una apuesta de vida, de vivir en relación con la naturaleza.
-¿Cuáles son tus referentes? ¿En qué figuras te inspirás?
-Mi abuela, mi mamá, mis hermanas, las mujeres de mi comunidad. A nivel global, Aurora Vergara Figueroa, Angela Davis; en el arte y la cultura, Susana Baca, Nidia Gongora, Mercedes Sosa, Zully Murillo... todas unas berracas.
-¿Cómo definirías tu concepción político-ideológica?
-Me considero anticapitalista, aunque sé que nos hemos servido del capitalismo y como humanidad hemos generado una dependencia de este sistema. Sin embargo, no quiere decir que no lo cuestionemos: este sistema ha llevado al planeta a una crisis económica, humana y ambiental. Nos toca replantear este modelo de desarrollo y de vida. "

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Francia Márquez: "La vicepresidencia es un medio, el fin es lograr la paz y la dignidad"

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El fenómeno Francia Márquez revolucionó la política colombiana y marcó el pulso de unas elecciones que abrieron paso al primer gobierno progresista de su historia. Una charla a fondo con la lideresa social y ambientalista, primera vicepresidenta negra del país cafetero.

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"La noticia de una agresión sexual se instala como un espectáculo en los medios y eso tiene que cambiar", dice la antropóloga Rita Segato, una de las grandes intelectuales latinoamericanas, al analizar el tratamiento que tuvo en televisión la denuncia de violación de Thelma Fardin contra Juan Darthés. También llamó la atención sobre el riesgo de que se produzca un efecto imitación como ocurre con las noticias de suicidios, y sobre la necesidad de correr a la actriz del lugar de víctima. "No quiero solamente consolar a una víctima que llora. El punto es cómo educamos a la sociedad para entender el problema de la violencia sexual como un problema político y no moral", señaló Segato. La autora de "La guerra contra las mujeres" (Madrid: Traficantes de Sueños, 2016), está además preocupada por lo que viene llamando "un feminismo del enemigo". "El feminismo no puede y no debe construir a los hombres como sus enemigos 'naturales'", expresó. Y a su vez, cuestionó los "linchamientos" en redes sociales para denunciar violencias machistas entre pares, adolescentes. "Debemos preparar a nuestras y nuestros jóvenes para que puedan tramitar sus relaciones con su propia palabra y con sus propios gestos", alentó. Y quiso dejar como mensaje una frase que le dijo un jefe de la policía de El Salvador, donde estuvo trabajando durante una gran parte de este año: "Que la mujer del futuro, no sea el hombre que estamos dejando atrás".

Es una de las voces más lúcidas de la región a la hora de pensar la violencia machista en sus distintas formas y circunstancias. Su pensamiento es provocador. Empuja a la reflexión. Segato nació en Argentina y vivió también en Venezuela, Irlanda, Estados Unidos y Brasil. Tiene una extensa trayectoria académica. Este año, la Universidad de Brasilia le concedió el título de Profesora Emérita de la institución, y recibió tres Doctorados Honoris Causa de universidades argentinas. Es autora de numerosos libros, el último, "Contra-pedagogías de la Crueldad" (Buenos Aires: Prometeo, 2018).

Cuando empezó a trabajar primero con los presos condenados por violación en la penitenciaria de Brasilia, pensó que sería una situación excepcional y pronto abandonaría el tema. Cuando fue invitada, luego de publicar el libro "Las estructuras elementales de la violencia" (2003, Prometeo), para aplicar su modelo de la fratria masculina, del club de hombres, al caso de las mafias de Ciudad Juárez, pensó también que estaba ante un caso excepcional, raro, que rápidamente ese tema iba a desaparecer de la historia. Y siente una tremenda frustración porque no consigue abandonarlo. Este año, fue convocada por la Policía Nacional Civil de El Salvador, tal vez el país más violento del continente, para elaborar un diagnóstico sobre crímenes de género al interior de la institución.

La conversación transcurre en su departamento de San Telmo.
-¿Cómo analiza lo que pasó a partir de la denuncia de Thelma Fardin?
-Es fundamental vincularlo con lo que pasó dos semanas antes con el fallo sobre el femicidio de Lucía Pérez, donde un tribunal dijo que no hay ninguna relación de poder entre dos hombres adultos que le proveen droga a una adolescente. La sociedad que se escandaliza porque otra adolescente, de la misma edad que Lucía, fue violada por un varón de mayor y de más poder, les está diciendo a esos jueces de Mar del Plata que están equivocados y que han traicionado las expectativas de la sociedad con relación a la justicia. Es importantísimo vincular las dos escenas, ponerlas en relación. En segundo lugar, estamos viendo que la sociedad está siendo avisada y se está volviendo más sensible en relación a las agresiones, a los acosos, a las distintas formas de abuso de género y esa es una buena noticia.
-¿Cómo ve el rol de los medios en el abordaje del tema?
-Tenemos un problema con el espectáculo de la noticia. Es indispensable ver cómo los medios pueden informar sobre este fenómeno. Lo que hemos aprendido de feminicidios y escándalos sexuales anteriores es que aunque los medios muestren la monstruosidad del agresor, ese monstruo para otros hombres resulta una figura tentadora, porque el monstruo es potente. El monstruo es un personaje predador, rapiñador, como debe ser el sujeto masculino formateado por el mandato de masculinidad. Y lo que el hombre quiere mostrar siempre es que puede serlo, porque es su forma de mostrar que es potente. Ha sucedido en otras situaciones, como en el caso de Wanda Taddei, que la monstruosidad quiere ser imitada. Hoy en día existir bajo el lente mediático parece ser para muchas personas la única forma de existir. Es un fenómeno de nuestro tiempo. Así como en el caso del suicidio fue revisado el rol de los medios y hay una pauta mediática que decidió no mostrarlos ni hablar del tema porque ya se sabe que se va a repetir, se deberían repensar las coberturas en casos de agresiones sexuales.
-¿Cuál es su propuesta?
-Profesores de comunicación, formadores de periodistas y editores de medios tienen que convocarse a una gran convención, diría latinoamericana, donde se debata en profundidad la pauta mediática para las agresiones sexuales, y donde también se rediscuta el suicidio como pauta. Porque no informar, es decir, desinformar, también es problemático. Esa discusión es indispensable. No se puede seguir así. En este caso de Thelma es clarísimo: aparece una niña llorando, linda, actriz, que en su momento fue famosa. Se la muestra como una heroína de cuentos de hadas. Pero no debe ser mostrada así. Es peligroso. Porque las heroínas del cuento de hadas reviven al final la ilusión del príncipe salvador.
-¿Cómo se la debería mostrar?
-Se la debe mostrar como una sujeta que está descubriendo su propia capacidad política de modificar una estructura, que es la estructura desigual del Patriarcado. Ese es su papel. Y por encima de todo como una sujeta que no necesitó de un príncipe: hay un colectivo de actrices que la secunda, que promueve su denuncia, que la acompaña políticamente. Entonces, no basta la posición de víctima. El victimismo no es una buena política para las mujeres. Lo más importante en esta noticia y lo que los medios deberían destacar y repetir sin reserva y hasta con exceso es que quien rescata a Thelma es un grupo de mujeres, son sus pares, sus colegas, sus amigas, sus hermanas en el proceso político que estamos viviendo en Argentina y en el continente: mujer salva mujer y muestra al mundo lo que tiene que cambiar. No hay un príncipe valiente. Hay política, que es más lindo, más heroico y más verdadero. La mano salvadora viene de nuestra amistad y alianza. Sin embargo, lo que destacan y repiten es la escena sin límite de la víctima describiendo la agresión y exhibiendo su dolor "mariano". Se comprende la emoción reviviendo aquel momento y no debe estar ausente, pero la presentación de una sujeta acusadora solamente a partir de su dolor moral por lo que le ha sucedido -que es lo que los medios mostraron- no debería substituir ni desdibujar o anteponerse a la escena de una mujer que se ha vuelto una sujeta política y por eso denuncia.
-¿No cree que si una víctima no muestra públicamente el sufrimiento que le causa el recuerdo de la violación que sufrió, la opinión pública pondría en duda sus palabras? Hay un modelo de víctima ideal: si no es sufriente pierde credibilidad para cierto público...
-Claro, pero eso lo tenemos que cambiar. La víctima no necesita ser buena y pura para ser comprendida como víctima, solo necesita ser persona. Entender la diferencia es dar el giro político que la sociedad necesita para que este tipo de cosa no vuelva a sucederle a nadie.
-Pero, ¿cómo movemos eso de ahí?
-Ése es el punto. Lo tenemos que mover porque incluso es chocante para quien está dentro de una crítica y un proyecto político, que es mi proyecto: la intención es cambiar al mundo, el orden político patriarcal, que hace a todo el mundo, hombres y mujeres, tanto daño. Les estamos diciendo a los hombres que se corran, se desmarquen y desmonten el mandato de masculinidad. Muchos lo están haciendo, me consta, porque están percibiendo que ese mandato los mata primero, los enferma primero, y que también son pobres e incautas víctimas de ese orden corporativo autoritario y cruel que impera al interior de la propia corporación masculina. Porque dentro de esa corporación, como en todas, hay hombres que son más hombres y hombres que son menos hombres, es jerárquica, es maligna, obliga a dar pruebas de narcisismo y de crueldad todo el tiempo. Es por eso que la visión política, la manera de hacer política en estilo femenino se está recomponiendo después de un largo tiempo de rasura, de censura, de olvido compulsorio. Hay un fenómeno de afloramiento de la politicidad femenina después de un largo tiempo de su negación como política. Eso es lo que vemos en las calles. Y es también, afortunadamente, lo que se ve en el apoyo masivo que Thelma ha recibido de las mujeres de su gremio, y también de la sociedad argentina. Tenemos que celebrarlo. Basta de llanto. No queremos solamente consolar a una víctima que llora. El punto es cómo educamos a la sociedad para entender el problema de la violencia sexual como un problema político y no moral. Cómo mostramos el orden patriarcal, que es un orden político escondido por detrás de una moralidad. El problema es que está siendo mostrado en términos de moralidad. Y es insuficiente mostrarlo así por varias razones.
-¿Cuáles?
-Aparece y lo he visto mucho en estos días, que solo el hombre es sujeto del deseo sexual; la mujer, no. El hombre desea, la mujer se rinde. No es esa mi propuesta de un mejor momento para las mujeres. La mujer es un sujeto pleno del deseo. La noticia es presentada como si la mujer no lo fuera, y fuera solo víctima del deseo masculino. Tengo un miedo terrible a esa posición porque es tremendamente conservadora, es decir, no nos saca del lugar de la pasividad.
-Pero la denuncia es importante porque abrió una puerta que ya no se va a cerrar y confirma lo que desde el movimiento de mujeres hemos venido diciendo desde hace tiempo: la naturalización y la impunidad frente a la violencia sexual en distintos ámbitos ...
-Sí, pero que no se malogre con el aspecto de espectáculo que tiene esto. La glamorización de lo sucedido es contraproducente. Es importantísimo lo que está pasando. Muestra que la sociedad, muchas mujeres y hombres también estamos insatisfechas con el orden de las cosas.
-¿Cómo enlazarlo con lo que viene sucediendo a partir del Ni Una Menos, los paros de mujeres, la lucha por el aborto, ese camino de las mujeres hoy?
-Volviéndolo político, retirándolo de lo moral, y haciendo ver que se trata de una escena, de una situación, de una posición en que nosotras, las mujeres nos hemos encontrado muchas veces en el trabajo, en la escuela, en la universidad y en la vida en relación. La escena de género es una escena de poder, no podemos más dudarlo. La sociedad no lo duda más... y el derecho debe asimilarlo. Hemos tenido un maravilloso éxito político al demostrarlo y las joven llevarán adelante en la historia esta lucidez que la sociedad ha alcanzado..... no sin dolor, o, mejor dicho, a través del dolor de los feminicidios. Pues cada feminicidio es un ataque a toda la sociedad, un dolor de todos.
-¿En su evaluación, entonces, es un gran momento para nosotras?
-Sin duda alguna. Es un viraje de la historia, lo estamos viendo en varios escenarios distintos que estamos consiguiendo dar vuelta a una página de la historia con el movimiento que estamos haciendo las mujeres. Los relatos que están aflorando y haciéndose públicos muestran claramente que estamos librándonos de un cierto mandato paterno, patriarcal, cruel, abusador, narcisista y castigador. Y es por la desestabilización de ese mandato que se cambia el rumbo, que se cambia el mundo. Es un gran momento inédito y de una intensidad impar. Pero, por otro lado, por la intensidad de este momento tenemos que tener mucho cuidado.
-¿Cuáles son sus alertas?
-1. Cuidado con lo que vengo llamando "un feminismo del enemigo", pues todas las políticas que se arman a partir de la idea de un enemigo caen irremediablemente en el autoritarismo y en formas de accionar fascistoides. El feminismo no puede y no debe construir a los hombres como sus enemigos "naturales". El enemigo es el orden patriarcal, que a veces está encarnado por mujeres. 2. Cuidado con los linchamientos, pues hemos defendido por mucho tiempo el derecho al justo proceso, que no es otra cosa que el derecho al contradictorio, a la contradicción, al contraargumento en juicio. Linchamiento y escrache no son lo mismo. El escrache, como lo habilitamos en Argentina cuando el Estado se volvió genocida, y en realidad podríamos volver a habilitar ahora, porque constatamos, como en el caso de Lucía Pérez o el caso del jury al Juez Rossi (que había dejado en libertad, a pesar de tener condena por violación, a quien mató luego a Micaela García), que la justicia nos traiciona, se elabora a través de un "proceso", que es de justicia aunque no de justicia estatal. Cuando la justicia estatal falla, otras formas de justicia aparecen, pero no son espontáneas, pues hay deliberación, consulta, escucha, y la consideración por parte del colectivo de que se puede estar cometiendo un error -eso es el contradictorio, eso es el espacio para la posibilidad de la contradicción-. El linchamiento es una forma de ejecución sin ninguna de esas garantías. Es una ejecución sumaria, y extrajudicial en el sentido de que no está sometida a ningún tipo de deliberación, ni estatal ni de la colectividad en cuanto tal. 3. Cuidado con entregar la gestión y negociación de las relaciones entre las personas y, muy especialmente, de la sexualidad, al estado. No es propio de nuestras sociedades, de nuestra forma de ser en el continente latinoamericano, curvarnos a la judicialización de la gestión de la vida, de las relaciones interpersonales, y no creo que sea un buen propósito. Debemos preparar a nuestras y nuestros jóvenes a que puedan tramitar sus relaciones con su propia palabra y con sus propios gestos. La entrega de esa gestión de las relaciones a otras instancias puede ocurrir cuando los intentos de hablar del deseo y del no deseo interpares se muestre imposible. Las y los jóvenes deben reaprender a conversar. Y, por último, 4, te comparto la extraordinaria frase que me dijo un jefe de la policía de El Salvador, donde estuve trabajando durante una gran parte de este año: "Que la mujer del futuro, no sea el hombre que estamos dejando atrás".

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"El problema de la violencia sexual es político, no moral" | Entrevista a la antropóloga Rita Segato, una estudiosa de la violencia machista

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Segato advirtió sobre los peligros de la "glamorización" de la violencia sexual en la pantalla y de la "despolitización de lo que está sucediendo", en relación al impacto que generó el caso en la sociedad.