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Conférence sur l'anthropocène, Gilles Escarguel, directeur-adjoint de LEHNA en image (2022)

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Conférence sur l'anthropocène, Gilles Escarguel, directeur-adjoint de LEHNA en image (2022)

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Conf Escarguel PAF Lyon-Confluences 9 Mai 2022

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► Déléguée académique aux arts et à la culture : Valérie PERRIN
► Adjoint à la déléguée académique : Samuel HARVET
► Contact : daac@ac-lyon.fr

La délégation académique aux arts et à la culture (DAAC) met en œuvre à l'échelon académique la politique nationale relative à l'éducation artistique et culturelle et à la culture scientifique et technologique. Elle collabore également à l'éducation au développement durable. Les objectifs fixés par les ministères de l'éducation nationale et de la Culture en matière d'éducation artistique et culturelle sont de répondre à l'objectif fixé de 100% d'élèves inscrit dans un parcours d'EAC. Chaque élève doit accéder à des connaissances, développer des pratiques artistiques, rencontrer artistes et professionnels de la culture.

► 100% EAC - La feuille de route

► Le projet de service de la DAAC

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Éducation artistique et culturelle (EAC)

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Bienvenue à la Délégation Académique aux Arts et la Culture (DAAC) de l'académie de Lyon.

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Le 1% artistique - Les murmures du temps - Parcours artistique et culturel, pays de l'Arbresle

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Le 1% artistique - Les murmures du temps - Parcours artistique et culturel, pays de l'Arbresle

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Voyagez au fil de l’eau, de la goutte d’eau à la mer

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Présentation de projets pédagogiques face à l'anthropocène

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Présentation de projets pédagogiques face à l'anthropocène

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Thierry BOUTONNIER, un artiste arboriculteur

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Thierry BOUTONNIER, un artiste arboriculteur

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Revue de la DAAC de Lyon - Art'ure n°4 - culture scientifique

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Revue de la DAAC de Lyon - Art'ure n°4 - culture scientifique

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Coordonnée par Sylvie Babin

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Proposées par Delphine Sommier

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Une application collaborative proposée par La Digitale

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Musée des Confluences, Lyon - Site OFFICIEL - Découvrez les Expositions à voir (temporaires, permanentes), les Activités à faire (enfants, famille...), l’agenda des Spectacles et Conférences. Préparez votre visite !

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Eaux de roses, Thierry Boutonnier

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DOMESTICATION | Quand l'art dialogue avec la science

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Quels liens les arts et la science entretiennent-ils ? En quoi les arts peuvent-ils nourrir et faire avancer les sciences ? La science a-t-elle besoin de l'art et inversement ? Un laboratoire peut-il tout autant inspirer un artiste, qu'un musée peut inspirer un chercheur ?

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Proposées par Aurélie Talabard

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Exploitation pédagogique « La Terre en héritage, du Néolithique à nous »

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Exploitation pédagogique « La Terre en héritage, du Néolithique à nous »

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Synthèse et présentation Daphné Dufour

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Proposition de projet pédagogique en lien avec l’exposition ANTHROPOCENE

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Proposition de projet pédagogique en lien avec l’exposition ANTHROPOCENE

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Présentation Delphine Sommier

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Les chargées de mission de la DAAC :

Sylvie Babin, chargée de mission sciences et développement durable sylvie.babin@ac-lyon.fr

Daphné Dufour, chargée de mission arts plastiques:

daphne.dufour@ac-lyon.fr

Les professeures RELAIS du Musée des Confluences:

Delphine Sommier, delphine.sommier@ac-lyon.fr

Laura Foulquier, laura.foulquier@ac-lyon.fr

Pour organiser une visite au MDC:

Jessica Palm, Chargée de médiation scolaire et enseignement supérieur au Musée des Confluences

04 28 38 12 03
jessica.palm@museedesconfluences.fr

Les intervenants:
scientifique

Gilles ESCARGUEL

gilles.escarguel@univ-lyon1.fr

artistique

Thierry BOUTONNIER

thierry.boutonnier@domestication.eu

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Ressources Du village néolithique à la ville mondiale

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Ressources Du village néolithique à la ville mondiale

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Ressources Du village néolithique à la ville mondiale

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Pistes pédagogiques "La Terre en héritage, du Néolithique à nos jour"

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Pistes pédagogiques "La Terre en héritage, du Néolithique à nos jour"

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La Terre en héritage | Musée des confluences

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Observez l’impact des activités humaines sur la Terre depuis 12 000 ans

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Le Néolithique, période charnière de l'histoire, marque le début de l'exploitation de la nature et bouleverse la relation de l'Homme aux autres espèces vivantes. Questionner ces douze mille dernières années permet d'appréhender la richesse et l'ampleur des transformations effectuées par notre espèce, en si peu de temps, et apporte un autre regard sur les grands défis environnementaux contemporains.

Avec Jean-Paul Demoule, archéologue et préhistorien, professeur émérite de protohistoire européenne à l'Université de Paris I (Panthéon-Sorbonne)
Michel Lussault, géographe, professeur d'études urbaines ENS Lyon, Université de Lyon - Directeur de l'École urbaine de Lyon
Christian Sermet, responsable des expositions du musée des Confluences

Animé par Valérie Disdier, directrice adjointe - responsable de la programmation et de la diffusion, École Urbaine de Lyon
En partenariat avec l'École Urbaine de Lyon, dans le cadre de l'événement " À l'École de l'Anthropocène 2022 "
Avant la discussion visitez gratuitement l'exposition avec les intervenants

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Néolithique Anthropocène - dialogue autour des 12 000 dernières années

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Le Néolithique, période charnière de l'histoire, marque le début de l'exploitation de la nature et bouleverse la relation de l'Homme aux autres espèces vivantes. Questionner ces douze mille dernières années permet d'appréhender la richesse et l'ampleur des transformations effectuées par notre espèce, en si peu de temps, et apporte un autre regard sur les grands défis environnementaux contemporains.

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Conférence de Gilles ESCARGUEL, directeur adjoint de LEHNA en vidéo (2021)

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Conférence de Gilles ESCARGUEL, directeur adjoint de LEHNA en vidéo (2021)

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La Terre à l'heure de l'Anthropocène : Energie - Climat - Biodiversité - Humanité

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JOUR 1

Matinée
9h00 :Accueil (Equipe MDC/Jessica Palm) et ouverture du stage / Echanges autour de l'objet apporté par les stagiaires (Sylvie Babin)
9h30 : Conférence scientifique : Gilles ESCARGUEL, directeur adjoint du LEHNA

Qu'est-ce que l'anthropocène ? Quels sont les différents marqueurs des changements ? Le climat, la biodiversité, la pollution, les politiques écologiques.

11h30: Echanges, questions

12h30 : Pause

Après-midi
14h : Visite de l'exposition Nous, les fleuves qui ouvrira en octobre 2022
15h30 : Présentation des références de Paul ARDENNE, issues de l'ouvrage Vers un art écologique (Daphné Dufour)
16h30: Echanges, questions
17h30 : Fin

JOUR 2:

9h00: Accueil  (Equipe MDC/Jessica Palm)
9h15: Suite de la présentation des références de Paul ARDENNE, issues de l'ouvrage Vers un art écologique (Daphné Dufour)
9h45: Conférence et Rencontre(s) avec l’artiste Thierry Boutonnier
11h45: Présentation de l'atelier de pratique

Répondre à une commande publique en tant que co-auteur à partir du 1%artitistique de la communauté de commune de l'Arbresle (Thierry Boutonnier)
12h30 : Pause

Après-midi
14h :Atelier de pratique
15h30 : Bilan d'atelier/présentation des productions par groupe et projection
16h30 : Présentation de projets pédagogiques (Delphine Sommier)
17h00: Présentation de ressources lien histoire-écologie (Laura Foulquier)

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Doc5-Vers une huile de palme _responsable

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Doc5-Vers une huile de palme _responsable

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Doc5-Vers une huile de palme _responsable

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Jean-Paul Demoule, archéologue et préhistorien ainsi que Michel Lussault, géographe et spécialiste d'études urbaines, travaillent en tant qu'experts scientifiques à une exposition sur les liens entre Néolithique et Anthropocène, qui ouvrira au Musée des Confluences en octobre 2020. Propos recueillis le 28 novembre 2019 et parus initialement dans le magazine A°2020 :

Photo by Zoltan Tasi on Unsplash

Valérie Disdier : Au regard des crises, dans leur diversité, qui nous traversent, et qui marquent les limites de la prise de pouvoir des humains sur la nature, le rapport homme / nature s'est modifié dans le temps. S'agissait-il de dominer la nature pour l'exploiter, voire pour survivre ? Ou est-ce le fait d'agir sur la nature qui a entraîné sa domestication ?

Jean-Paul Demoule : C'est un vaste débat qui dure depuis longtemps. D'un côté, on a une explication purement matérielle : l'agriculture est censée apporter des ressources mieux sécurisées. Mais parfois on a défendu l'idée inverse : il a d'abord fallu avoir l'idée de la domination sur la nature pour l'acter, puisque les chasseurs-cueilleurs se perçoivent plutôt comme un espèce animale parmi d'autres, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ils représentent essentiellement des animaux dans les grottes. Ils se sentent immergés dans la nature et ils ne tuent pas n'importe comment (on demande aux esprits des animaux l'autorisation de tuer, on les remercie, etc). Et donc ce changement de regard, évoqué dans un célèbre mais un peu oublié roman de l'écrivain Vercors " Les animaux dénaturés " qui date de 1952, pose la question de comment définir l'homme et il le définit comme un animal dénaturé c'est-à-dire qui s'est abstrait de la nature. Ce fut repris en philosophie par René Girard avec l'idée que ce serait d'abord les sacrifices d'animaux dans un cadre religieux qui auraient conduit à la domestication des animaux, mais sans argumentation particulière. Ce fut repris plus sérieusement par l'archéologue lyonnais Jacques Cauvin avec le livre " Naissance des divinités, naissance de l'agriculture ". Il était philosophe de formation et avait beaucoup fouillé en Syrie, il dirigeait une des UMR d'archéologie de la Maison de l'Orient et de la Méditerranée. Il supposait qu'il y aurait eu d'abord une " révolution des symboles ", donc un nouveau rapport à la nature, qui aurait ensuite entraîné la domestication des animaux, cette volonté de dominer la nature. Il a été assez critiqué pour cette hypothèse vue comme une sorte de révélation venue de nulle part. Je pense pour ma part qu'il a fallu plusieurs facteurs à la fois, c'est-à-dire autant de conditions de possibilités : être dans l'actuel interglaciaire, les 100 000 ans précédents nous étions dans une glaciation ; être dans des milieux favorables avec des animaux domesticables ; être dans une abondance relative qui nécessitait quelques efforts ; maîtriser les techniques de stockage, de soin des animaux ; et avoir un nouveau rapport de domination, un nouveau rapport à la nature.

Michel Lussault : J'aime beaucoup cette explication multi-factorielle, car il faut se méfier des déterminations simples. Mais n'y a t-il pas fallu aussi une évolution particulière des structures sociales et des rapports de pouvoir qui peuvent exister au sein d'un groupe? Cela rentre t-il en ligne de compte pour expliquer des émergences situées ? Les néolithiciens sont-ils en mesure de le cerner ou est-ce en dehors de leurs champs de possibilité en l'absence de traces de cette évolution éventuelle de ces structures sociales sauf quand elles ont vraiment changé avec l'apparition de peuplements de natures différentes, plus importants ?

Jean-Paul Demoule : Pendant longtemps on considérait qu'au Proche-Orient - la région que l'on connait le mieux - les chasseurs cueilleurs vivaient au sein de petits groupes d'une trentaine de personnes, dans des agglomérations assez simples d'une dizaine, d'une quinzaine de petites constructions circulaires de 2-3 mètres de diamètre, et qui d'abord se sédentarisent dans un milieu relativement favorable. Ces groupes, réunis par les archéologues sous le terme de Natoufien, du nom d'un cours d'eau en Israël, passent ensuite à la domestication progressive des animaux et des plantes. Mais on a trouvé récemment, il y a une vingtaine d'années, des phénomènes culturels plus complexes avec le célèbre site Göbekli Tepe dans le sud de la Turquie, près de la frontière syrienne à côté de la ville de Urfa, où les chasseurs-cueilleurs ont élevé, en même temps qu'ils basculent vers l'agriculture et l'élevage, ce qui parfois est considéré comme les premiers temples de l'humanité (pas les premiers sanctuaires puisque les grottes peintes étaient déjà des sanctuaires). Ces temples étaient des constructions circulaires d'une vingtaine de mètres de diamètre en pierres sèches avec de grandes dalles insérées, comportant des bas-reliefs d'animaux sauvages. Une vingtaine de ces structures ont été reconnues, 4 ou 5 ont été fouillées, et elles donnent une idée d'une organisation sociale que l'on maitrise encore mal, mais qui semble bien plus complexe, plus proche de lieux de rassemblement de plusieurs communautés pour des cérémonies et d'une organisation sous-jacente politique plus complexe vers - 9500-9000. C'est ce qui me semble le approchant de la question de la structure sociale comme facteur de renversement du rapport homme / nature. Sachant qu'il y a eu dans le monde 6 ou 7 foyers indépendants d'invention de l'agriculture et de l'élevage entre - 10 000 et - 5000, nous avons peu d'exemples pour identifier clairement quelles étaient les structures sociales : rien en Europe, et il y a eu principalement le Proche-Orient, la Chine du nord sur le Fleuve Jaune, la Chine du sud avec le Yangtsé, les Andes et le Mexique, la Nouvelle-Guinée, peut-être l'Afrique.

Michel Lussault : En sachant que l'on a, j'imagine, des hypothèses qui peuvent être tout à fait discutées, mais qui laissent penser que nous n'avons pas forcément une loi générale d'évolution qui s'appliquerait de même manière à tous les sites ? On a aujourd'hui une ouverture à une pluralité de systèmes explicatifs site par site ?

Jean-Paul Demoule : La vision a en effet changé, comme sur l'évolution humaine : on a abandonné l'idée de la file indienne directe qui part du singe jusqu'à l'homme. Pour les sociétés, on est de la même manière dans un buissonnement permanent avec différentes formes, on n'est plus dans l'évolutionnisme simple que l'on pouvait avoir au XIXe siècle à la suite de " Ancient Society " (1877) de Lewis H. Morgan, qui a été repris par Friedrich Engels avec " L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'État " (1884) et par tous les grands romans évolutionnistes fin du XIXe siècle début XXe siècle. Nous avons maintenant du matériel archéologique, et des contre-exemples : sur l'archipel japonais les chasseurs-cueilleurs ont obstinément continué à chasser et à cueillir jusqu'aux derniers siècles avant notre ère, alors que sur le continent on inventait l'agriculture et l'élevage vers - 8000. Il est vrai que leurs écosystèmes, notamment en ressources aquatiques, y étaient particulièrement favorables. Il y a d'autres contre-exemples avec des chasseurs cueilleurs qui pratiquent une horticulture simplement d'appoint ou qui domestiquent des animaux pour la compagnie comme l'avait observé Philippe Descola en Amazonie chez les Jivaro achuar. Alors oui nous avons un nombre de modèles beaucoup plus varié et plus complexe qu'avant.

Michel Lussault : En revanche pour l'Anthropocène, on identifie des vecteurs globaux de forçage des systèmes biophysiques qui sont constatables dans toutes les sociétés de façon synchrone ou peu s'en faut, avec même une sorte d'accélération récente du synchronisme. Dans les années 1950, c'était encore limité aux pays dits développés puis aujourd'hui on a l'impression que dans tous les pays touchés par le mouvement d'urbanisation et de mondialisation, on a les mêmes vecteurs de changement global qui sont en action au même moment, même si bien sûr leurs effets locaux ou régionaux sont spécifiques. Comme si finalement, par rapport au Néolithique, nous étions dans un moment où nous prenons conscience chaque jour un peu plus concrètement de la puissance de la globalisation liée à la mondialisation/urbanisation de la planète, comme si nous ne pouvions plus échapper à des forces convergentes qui sont omniprésentes partout. Et pourtant, comme en écho lointain à ces groupes de chasseurs-cueilleurs que vous venez d'évoquer et qui restent en dehors, ou à côté, du néolithique, je suis frappé de voir aujourd'hui cette problématique redevenir importante avec des personnes qui se demandent comment faire un pas de côté, se mettre à distance du processus de mondialisation et trouver leurs propres rythmes et leurs propres orientations en matière d'habitation . C'est assez troublant.

Valérie Disdier : Comment est-on passé de l'exploitation de la nature par l'homme, dans un faire avec, à la surexploitation, la surconsommation ? Et concernant l'Anthropocène, on voit les alertes au sens des mises en garde, et parallèlement surgit le re-questionnement du rapport homme / nature, où la nature devrait retrouver une place équitable, respectable dans son rapport à l'homme.

Michel Lussault : Et j'ajouterai : a-t-on des exemples de surexploitation dès le Néolithique ?

Jean-Paul Demoule : Oui, car l'agriculture étant essentiellement céréalière - blé et orge au Proche-Orient et en Europe, riz et millet en Chine, maïs aux Amériques, sorgo en Afrique -, il faut déboiser massivement par le feu, la hache, et donc les paysages commencent à se transformer. Par exemple, les paysages de garrigue ou de maquis méditerranéens sont directement une conséquence du Néolithique, ce ne sont pas les paysages naturels de l'Europe qui était alors recouverte de forêts. Et nous constatons aussi qu'il y a une agriculture itinérante qui suggère des phénomènes d'épuisement des sols, du moins avec les techniques traditionnelles d'une part, et éventuellement d'envahissement par les mauvaises herbes. On sera contraint sans arrêt jusqu'à nos jours d'être dans une course permanente au progrès technique : on va inventer l'araire - la charrue primitive à partir du quatrième millénaire -, la roue, la traction animale pour pouvoir exploiter des sols plus difficiles à travailler, puisqu'au début, au moins pour l'Europe, on se concentrait sur les sols les plus légers, en Europe centrale sur les lœss, et puis on va conquérir des zones de moins en moins favorables, des zones de montagne, d'où les fameux palafittes, ces maisons sur pilotis qui étaient des zones refuge. Donc oui, on peut constater ces problèmes de surexploitation à partir du Néolithique, c'est pourquoi je fais partie de ceux qui feraient commencer l'Anthropocène au Néolithique. Michel Lussault C'est l'argument de William F. Ruddiman en faveur de l'hypothèse dite du " early anthropocene ", qui est de dire, schématiquement, que les défrichements et les brûlis provoquent déjà des interactions systémiques locales, qui vont avoir une influence sur l'ensemble du système-Terre en provoquant une atténuation du refroidissement. Pour revenir à la question du feu, diriez-vous que, dans une certaine mesure, les agricultures itinérantes sur abattis-brûlis, que l'on observe encore çà-et-là, sont des témoignages, des survivances, des formes d'agricultures les plus anciennes ? Jean-Paul Demoule C'est en tous cas une réponse à ce problème de l'épuisement des sols, et nous avons des débats sur leur existence dans le Néolithique européen. Nous avons pu, avec l'exemple du palmier à huile, avoir des forêts complètes sans qu'en ait été planté aucun, mais uniquement par l'effet de l'agriculture itinérante sur brûlis : on arrive à un endroit, on retire tous les arbres sauf les palmiers à huile venus naturellement, puis on se déplace, on recommence, puis on revient, et l'on va à nouveau brûler, déboiser sauf les palmiers à huile, et c'est ainsi que l'on obtient des forêts entières d'une espèce donnée sans avoir jamais rien planté. Le débat persiste. Par exemple au Japon, les Jomon se sont passés de l'agriculture, mais nous avons des analyses génétiques des marronniers et des chênes qui montrent une variété génétique extrêmement restreinte, ce qui pourrait faire penser à une forme de sylviculture un peu passive du même genre, c'est-à-dire que l'on aurait favorisé les marronniers et les chênes en éliminant tous les autres arbres.

Michel Lussault : C'est-à-dire des agricultures qui auraient épuisé un milieu mais qui auraient aussi été capables de composer avec des ressources ?

Jean-Paul Demoule : Tout à fait, ils sont obligés de se déplacer puisque le milieu est épuisé, ils reviendront après un certain nombre de dizaines d'années, le régénération aura eu le temps de se faire. C'est une forme d'assolement à une autre échelle.

Michel Lussault : Et de ce point de vue là, l'exemple du palmier est intéressant. Cela me permet d'évoquer la proposition des anthropologues Anna Tsing et Donna Harraway de préférer le mot de plantatiocène à celui d'anthropocène. Et cela pour poser l'idée que tout commençait vraiment avec la systématisation de l'économie de plantation à l'époque moderne (notamment la plantation de canne, fondée sur l'esclavage). Ce qui est très troublant, dans ce passage historique préparé par des évolutions de très longues durées, c'est ce moment d'intensification dans des pratiques agricoles où l'on passe à la création d'un objet productif tout à fait nouveau qu'est la plantation, dont on sait qu'elle est au fondement d'une bonne partie de la prospérité des économies capitalistes : la plantation de canne donc, mais aussi la plantation de coton, (esclavagistes toutes les deux), la plantation de café, la plantation de tous les arbres de rente que l'on a développé etc. Même si je ne suis par convaincu par le terme plantatiocène, je trouve que cette insistance sur l'économie de plantation est très intéressante et importante car c'est un objet social, géographique économique et politique qui n'est pas un objet industriel stricto sensu mais qui est issu de la longue et lente histoire de la relation de l'être humain avec l'agriculture et de fabrication de milieux radicalement nouveaux par l'agriculture. L'apparition du système de plantation est une bifurcation, c'est-à-dire un moment où plus rien ne se passe comme auparavant. Et cela nous amène à rappeler l'importance pour qui s'intéresse à l'Anthropocène de cette idée de bifurcation. Il y a eu sans doute plusieurs moments où des changements furent si lourds que rien ne pouvait plus fonctionner comme auparavant. C'est ainsi qu'il faut comprendre le concept de " grande accélération " proposé par des chercheurs comme Will Steffen, pour signaler cette rupture contemporaine post-1950 où l'on est entré dans une phase systématique de surexploitation du milieu, en raison des exigences liées à l'urbanisation ; on pourrait même dire que la surexploitation devient la règle standard, la surexploitation est le système dont on ne peut plus sortir aujourd'hui.

Jean-Paul Demoule : Entre parenthèses, le terme de capitalocène ne m'a jamais paru totalement convaincant car les économies dites socialistes étaient aussi ravageuses que la capitalisme sur la nature. Mais effectivement, à partir de l'agriculture sédentaire, la démographie décolle car on a pu observer que les chasseuses-cueilleuses ont un enfant tous les 3-4 ans, alors que les agricultrices des sociétés traditionnelles ont un enfant tous les ans, même si une partie mourra en bas âge. Et cette démographie galopante, et toujours pas maîtrisée, oblige à une course à la productivité, à laquelle s'ajoutent ses effets secondaires : la violence, les inégalités, etc. Alors oui, dès la sédentarisation de l'agriculture, la surexploitation s'impose. On s'en est aperçu très récemment et cela continue à être très discuté.

Michel Lussault : À partir de quand voit-on apparaître dans ces différents foyers de sédentarisation, dont certains sont des foyers diffusifs, une sédentarisation systématique ?

Jean-Paul Demoule : Dès qu'il y a l'agriculture. Au Proche-Orient où nous avons des chronologies assez bien établies, il semble qu'il y ait d'abord eu sédentarité : les chasseurs-cueilleurs se sont d'abord sédentarisés car le milieu était relativement riche de savanes arborées avec des gazelles, des moutons, des boeufs, des porcs et des graminées sauvages, ... et la loi du moindre effort fait qu'ils commencent à se sédentariser. Et à chaque fois que l'agriculture apparaît, en Chine, aux Amériques, au Proche-Orient - ainsi qu'en Europe par diffusion à partir du Proche-Orient puisqu'il faudra bien écouler le surplus démographique -, agriculture et sédentarité sont complètement liées, même s'il peut y avoir une agriculture itinérante, mais qui va itinérer à chaque fois au bout d'une génération sans doute, et non pas tous les ans.

Michel Lussaul t : C'est-à-dire que la sédentarité, c'est la fixation relativement longue de l'habitat et du finage, et de temps à autre on peut être amené à bouger si cet espace n'est plus suffisamment productif ou si la charge démographique devient trop importante. Donc très tôt la mobilité, la migration, est une manière de soulager la charge démographique.

Jean-Paul Demoule : Ce que l'on observe au Proche-Orient et en Europe où l'agriculture sédentaire commence vers - 9500, ce sont, aux alentours de - 7000, des agglomérations de plus en plus vastes, voire de plusieurs milliers d'habitants. Et puis il y a eu un clash vers - 7000, et une partie de la population va quitter le Levant (Syrie, Israël, Palestine, nord de l'Egypte, sud de la Turquie) et migrer soit vers le nord par le Caucase, soit vers l'est en occupant toute la Mésopotamie (Irak), soit vers l'ouest en passant en Europe. Aux alentours de - 4500, ils arrivent contre l'Atlantique et ils ne pourront pas aller plus loin jusqu'à Christophe Colomb, l'itinérance s'arrête et l'on voit apparaître les premiers phénomènes de violence un peu organisés : les villages s'entourent de fortifications, s'installent sur des hauteurs car les territoires se fixent définitivement. Et dans les endroits les plus sensibles, là où on ne peut aller plus loin, apparaissent les dolmens, qui sont à la fois des tombes de prestige pour les personnes les plus importantes et des marqueurs territoriaux qui manifestent l'ancrage d'une communauté sur un terroir désormais limité. Et c'est en effet le problème que nous connaissons aujourd'hui avec l'émigration : nous sommes beaucoup, et contrairement au XIXe siècle où nous avions encore les territoires américains ou australiens à coloniser, lorsque des gens continuent à bouger, cela devient beaucoup plus compliqué.

Valérie Disdier : Si l'on observe le temps long, peut-on dire que la mobilité et l'émigration sont intrinsèques à l'homme et à beaucoup d'autres espèces et qu'ainsi la sédentarité est un épisode de l'histoire humaine ? Pour le dire autrement est-ce que la fixation humaine depuis le Néolithique que vous évoquez n'est peut-être qu'un moment de l'histoire ?

Michel Lussault : Je pense que cela montre à quel point on pourrait penser que le Néolithique fixe la trame des géographies pour quelques milliers d'années. Il va falloir très longtemps avant que fondamentalement cela ne change. C'est peut-être ça la réalité de la révolution industrielle et plus encore de la phase de grande accélération : on assiste à des bouleversements très rapides des patterns d'habitat, qui avaient été fixés dès le Néolithique et qui avaient été juste retouchés en quelque sorte. Et cela montre aussi que l'on ne peut pas penser la sédentarité indépendamment de la mobilité et réciproquement. En fait l'histoire de l'habitation humaine de la planète, c'est l'histoire de la tension entre mouvement et arrêt, entre sédentarisation et endogénéité et " gestion " des tensions via la mobilité. Il est très intéressant de voir que cela se met en place dès le Néolithique. C'est en quelque sorte une matrice encore valable aujourd'hui où nous sommes plus que jamais confrontés à cette question majeure de la tension qui croit entre les localisés, les territorialisés, les ancrés et ceux qui sont de nouveaux arrivants ou tout simplement des passants - et ils sont et seront de plus en plus nombreux.

Jean-Paul Demoule : Chez les espèces animales, il y a effectivement des espèces migratrices - les oiseaux, les baleines, les rennes, etc - en fonction des fluctuations saisonnières, mais les primates, les grands singes ont plutôt tendance à ne pas bouger. Le fait que les humains soient sortis d'Afrique, d'abord les Erectus il y a environ 2 millions d'années, puis les Sapiens il y a à peu près 150 000 ans, on l'imagine sous la forme d'un agrandissement territorial à chaque génération et non pas comme une sortie en masse. Les déplacements ont pris des dizaines de milliers d'années à chaque fois. Mais il est vrai que les Erectus puis plus encore les Sapiens vont occuper toutes les niches écologiques possibles, même les plus improbables : pourquoi sortir d'Afrique pour passer le détroit de Béring et redescendre en Amérique du sud pour retrouver un environnement voisin ! On a affaire effectivement à une espèce qui se met à bouger beaucoup mais qui néanmoins, pour ne parler que des chasseurs-cueilleurs, se sédentarise lorsque c'est possible : on a des exemples au Japon, en Sibérie, en Serbie le long du Danube, en Ukraine le long des grands fleuves, aux endroits où les ressources notamment aquatiques sont constantes, mais cela reste minoritaire, les autres sont obligés de bouger en fonction des ressources saisonnières. Et ce qui est nouveau est notre position par rapport à cette évolution historique : de la Renaissance aux Trente Glorieuses, nous étions dans une marche triomphale, et maintenant avec les maladies nouvelles , les dangers du nucléaire, les conflits qui se poursuivent au-delà d'une guerre mondiale, la pollution, etc, nous avons de grands doutes. Si l'on est optimiste, on se dit que Sapiens s'est toujours adapté à toutes sortes de situations, et si cela tourne mal une partie au moins de l'humanité finira un jour par s'en sortir !

Michel Lussault : J'ai le sentiment que l'on a pris conscience très tardivement du caractère fini du système planétaire, alors même que les alertes étaient lancées depuis longtemps sur les capacités de la Terre à supporter le désir de croissance des hommes. En tant que simple terrien, nous avons longtemps été incrédules devant le caractère fini et épuisable de la ressource terrestre.

Jean-Paul Demoule : Cette question s'était pourtant posée au Néolithique à petite échelle, puisque lorsqu'on avait épuisé les capacités du portage d'une micro-région, d'un terroir, une partie des humains devaient aller plus loin. Donc théoriquement nous avions cette expérience, et nous l'avons fait ensuite en grand avec la colonisation européenne des Amériques et de l'Australie ; mais nous n'imaginions pas que lorsque tout serait rempli, nous ne pourrions pas aller plus loin. Et c'est étonnant, car lorsque j'étais étudiant dans les années 60, j'avais lu le livre de Louis-Joseph Lebret " Suicide ou survie de l'Occident ? " (Collection Économie Humaine, Les Éditions ouvrières, 1958) qui disait déjà que tout allait mal finir, non pas du fait de l'épuisement des ressources, car ce n'était pas encore présent, mais de celui de la famine galopante en Afrique et en Inde ; mais comme l'Inde a fini par s'adapter, on s'est dit que ce n'était pas si grave que ça ! Et on s'est aperçu récemment que ce n'est plus le problème des pays dits sous-développés, mais celui de tout le monde global.

Michel Lussault : À ce propos, il me semble me rappeler qu'Alfred Sauvy, qui a été un très grand personnage de l'histoire intellectuelle française, avait conçu le concept de tiers-monde à partir d'une vision du développement , assez pessimiste d'ailleurs, très liée à la réflexion sur la charge démographique. Et on a l'impression que la question de la démographie pendant quelques décennies a été complètement occultée, comme si encore une fois une période euphorique de croyance en la capacité de produire toujours plus de richesses aurait suffi à tenir le rythme d'une croissance démographique qui est moins forte que ce qui avait été prévu dans les années 50, mais qui reste très forte. Et justement dans la période Néolithique, à quel moment apparaissent dans les traces, dans les pièces collectées, ou plus tard lorsque l'écriture se généralise, les considérations sur la charge démographique - si elles apparaissent ?

Jean-Paul Demoule : Ce que l'on a pu modéliser, c'est la transition démographique du Néolithique que l'on doit au travail de l'anthropologue disparu récemment Jean-Pierre Bocquet-Appel : dans chaque région où le Néolithique est apparu, il a modélisé la courbe démographique. On y voit une première montée puis un fléchissement, car comme le montre James C. Scott, le Néolithique n'a pas que des avantages, comme notamment la diffusion de maladies venues des animaux, etc. Ce que l'on voit aussi, qui pourrait expliquer cet optimisme quand au contrôle démographique, au moins en Occident, c'est l'arrivée progressive du contrôle des naissances à partir du XVIIIe siècle, que l'on imaginait s'étendre au monde entier à l'image des émigrées de deuxième et troisième génération, dont le taux de fécondité rejoint celui des natives.

Valérie Disdier : Nous allons maintenant poursuivre avec la question du rapport individu / collectif, et voir avec vous à quel moment elle émerge. Existe t-il un homme néolithique qui pourrait être considéré comme un individu ? Existaient-ils des groupes socialement organisés ?

Michel Lussault : Précisons que, selon moi, ce que Norbert Elias avait appelé le processus de civilisation, l'apparition de l'individu comme force sociale majeure, est sans doute très important dans l'arrivée de l'Anthropocène. L'Anthropocène pourrait être considéré comme une sorte " d'enfant naturel " de l'individualisation des sociétés, c'est-à-dire des sociétés où l'action et le désir des individus ne connaissent plus de limite. Et le passage au consumérisme comme valeur cardinale a accentué ce processus ; il s'agit pour le consommateur d'être rassasié, de ne plus avoir d'entrave à sa volonté de consommation, c'est ce que Patrick Pharo appelle le " capitalisme addictif ", et cela ne compte pas peu dans l'emballement des prélèvements de ressources, des emissions de gaz à effet de serre, des polluants, de la dégradation des milieux. Bref tout ce qui est indispensable à la production d'objets, de denrées et de services nécessaires pour satisfaire l'appétit consumériste d'un nombre croissant de terriens (appétit qui est d'ailleurs le plus manifeste dans, logiquement, le domaine alimentaire, où, au sens strict, il importe d'être toujours dans l'ordre de la surabondance).

Jean-Paul Demoule : Nous n'avons évidemment pas d'observation directe. Ce que nous pouvons dire : dans les sociétés comparables à celles du Néolithique étudiées par les ethnologues, les anthropologues sociaux, le collectif prime effectivement sur l'individu, il y a peu de place pour une individualité en tant que telle. Ce que l'on peut dire aussi d'une autre manière, c'est que nous avons des périodes au Néolithique où les personnes sont enterrées chacune dans leur tombe, et des périodes de tombes collectives - des espaces funéraires où les corps sont ajoutés au fur et à mesure sans qu'ils soient clairement individualisés -. On a des mouvements très réguliers de ce type dans un sens ou dans un autre qui peuvent être interprétés de différentes manières, aussi j'aurais tendance à penser que la notion d'individu est relativement récente.

Michel Lussault : Ce qui tracerait une petite ligne de frontière perméable entre le Néolithique et ses poursuites, ses rémanences. Et l'entrée dans l'Anthropocène stricto sensu, même s'il peut avoir des racines dans le Néolithique, serait lié à un bouleversement anthropologique, qui serait celui de l'apparition de l'individu comme acteur majeur de l'Histoire.

Jean-Paul Demoule : Tout à fait. Après il y a des débats, notamment par rapport à l'émergence des différents types successifs de religions : un monde enchanté avec toutes sortes de créatures surnaturelles chez les chasseurs-cueilleurs et les agriculteurs traditionnels ; dans les sociétés de plus en plus hiérarchisées, un panthéon lui-même très hiérarchisé ; quand apparait la notion d'empire universel à la fin du premier millénaire avant notre ère émergent les différents types de monothéismes avec homologie entre le souverain ayant vocation à diriger le monde entier, à régner sur l'univers entier, et un dieu unique, ce qui pour les sociétés polythéistes traditionnelles n'avait aucun sens, chaque population, chaque cité-État, ayant ses dieux. Tout ce mouvement pourrait participer à l'apparition de l'individualisme.

Michel Lussault : Il y a aussi quelque chose qui change dans le statut de l'individu comme acteur économique, et ce n'est pas par hasard que Karl Marx ait écrit ce qu'il a écrit au moment où il l'a écrit. Il y a quelque chose en rapport avec cette relation entre la réussite de soi et la capacité de réussir économiquement ; cela nous renvoie évidemment aux fameux travaux de Max Weber, " L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme " (1904 et 1905). Il y a des choses qui ont été critiquées comme étant trop généralisantes mais il y a aussi des sortes d'intuition de modèles d'évolution culturelle qui sont assez saisissants.

Jean-Paul Demoule : Dans le bouddhisme, si un malheur arrive, c'est que dans une vie antérieure vous avez mal agi. J'étais au Japon au moment de Fukushima, une grande solidarité globale était peu présente car le malheur est considéré comme mérité, ce qui d'une manière étrange rejoint l'idéologie du néo-libéralisme : les pauvres ont ce qu'il mérite.

Valérie Disdier : Une dernière question un peu plus personnelle : Jean-Paul Demoule, vous êtes archéologue et préhistorien, qu'est ce qui vous a conduit au Néolithique ? Michel Lussault, vous êtes géographe, pourquoi l'Anthropocène ?

Jean-Paul Demoule : Enfant, vers 7-8 ans, je voulais être archéologue, et l'on m'avait expliqué que la vraie archéologie c'était la Grèce, et donc j'ai suivi le parcours normal : je suis entré à l'Ecole Normale et j'ai commencé à préparer l'Ecole d'Athènes. Et ce fut un cauchemar intellectuel, car l'enseignement était uniquement tourné vers l'Histoire de l'Art, les temples, les statues, etc. Parallèlement j'avais lu le livre de Vere Gordon Childe, un grand archéologue australien de l'entre-deux guerres, marxiste par ailleurs, qui s'intéressait à l'apparition des inégalités sociales, ce qui résonnait avec mon militantisme de l'époque au sein de l'Union des Etudiants Communistes. Je m'intéressais également au fait qu'il y avait les " vraies " civilisations - la Grèce, l'Orient et Rome -, et régulièrement il y avait les incursions de " barbares venus du Nord " dont on ne savait pas grand chose. Et c'est de cette manière que je suis arrivé au Néolithique. Je n'ai finalement pas fait l'Ecole d'Athènes, je suis entré à l'Université où les recrutements à l'époque étaient relativement faciles, je suis allé en Tchécoslovaquie où travaillait un des archéologues néolithiciens les plus novateurs des années 60, Bohumil Soudsky. Ensuite, au début des années 70, nous avons monté un département de Protohistoire - Néolithique, âge du Bronze, âge du fer - à l'Université de Paris 1, et nous avons organisé des fouilles dans le bassin parisien, et plus j'ai avancé, plus ma conviction s'est renforcée sur le fait que le Néolithique était la principale révolution dans l'histoire humaine, la révolution industrielle n'en étant que la lointaine conséquence. Après avoir fouillé en France, je suis allé dans les Balkans, porte d'entrée européenne de l'agriculture apparue au Proche-Orient.

Michel Lussault : Si j'avais pu, j'aurais peut être fini néolithicien ! Mais dans mon université de Tours, là où je fis mes études à partir de 1977, il y avait encore très peu d'enseignement d'archéologie aisément accessible. Pourtant, en France, c'est à Tours que fut inventé l'archéologie urbaine devenue plus tard l'archéologie préventive. Cela posé, le choix de la géographie n'est pas un choix par défaut. Je suis géographe car j'ai toujours été fasciné par la relation des individus au lieu ; pour moi la géographie c'est une forme d'anthropologie politique des lieux, de la vie humaine avec les lieux. Et ce qui m'a amené à réfléchir à l'urbanisation comme objet d'étude, est tout simplement le constat que l'urbanisation bouleverse le rapport des individus aux lieux, c'est une fabrique de localités complètement nouvelle. Peu à peu, j'en suis venu à m'intéresser à l'Anthropocène, car j'ai pu mesurer à quel point ce bouleversement de l'urbanisation généralisée du Monde provoquait des effets de forcage puissant des systèmes biophysiques à toutes les échelles en même temps. C'est ce qui m'a amené à proposer l'hypothèse de l'anthropocène urbain et de définir un cadre scientifique qui nous permette d'observer, en raison même de la puissance de l'urbanisation, de nouvelles compositions locales et globales des réalités sociales, humaines et non humaines. L'anthropocène redistribue toutes les carte, celles des savoirs y compris et j'aime ces situations où l'on doit de faire preuve de créativité scientifique. D'ailleurs, je pense que les néolithiciens et les géographes ont en commun d'embrasser des disciplines qui font légèrement un pas de côté par rapport aux académismes, ce qui parfois nous a joué des tours mais nous a laissé aussi un immense espace de liberté.

Jean-Paul Demoule : C'est vrai, l'innovation provient toujours des marges !

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Le Néolithique, matrice de l'Anthropocène ? Entretien J-P Demoule/M. Lussault.

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Jean-Paul Demoule, archéologue et préhistorien ainsi que Michel Lussault, géographe et spécialiste d'études urbaines, travaillent en tant qu'experts scientifiques à une exposition sur les liens entre Néolithique et Anthropocène, qui ouvrira au Musée des Confluences en octobre 2020.

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Molinari, C., Carcaillet, C., Bradshaw, R.H.W., Hannon, G.E., Lehsten, V., 2020 - Fire-vegetation interactions during the last 11,000 years in boreal and cold temperate forests of Fennoscandia. Quaternary Science Reviews 241, 106408.

Marmonier, P., Creuzé Des Châtelliers, M., Dole-Olivier, M.J., Radakovitch, O., Mayer, A., Chapuis, H., Graillot, D., Re-Bahuaud, J., Johannet, A.,Cadilhac, L., 2020 - Are surface water characteristics efficient to locate hyporheic biodiversity hotspots ?. Science of the Total Environment, Elsevier, 738, 40-52.

Dendievel, A.M., Mourier, B., Coynel, A., Evrard, O., Labadie, P., Ayrault, S., Debret, M., Koltalo, F., Copard, Y., Faivre, Q., Gardes , T., Vauclin, S., Budzinski, H., Grosbois, C., Winiarski, T., Desmet, M., 2020 - Spatio-temporal assessment of the polychlorinated biphenyl (PCB) sediment contamination in four major French river corridors (1945-2018). Earth System Science Data, 12, 1153-1170.

Cayuela, H., Besnard, A., Cote, J., Laporte, M., Bonnaire, E., Pichenot, J., Schtickzelle, N., Bellec, A., Joly, P., Léna, J.P., 2020 - Anthropogenic disturbance drives dispersal syndromes, demography, and gene flow in amphibian populations. Ecological Monographs, 90(2), e01406, 1-25.

Laquaz, M., Dagot, C., Wiest, L., Bazin, C., Gaschet, M., Perrodin, Y., 2020 - Ecotoxicity and antibiotic resistance of wastewater during transport in an urban sewage network. Environmental Science and Pollution Research, 27(16):19991-19999.

Université Claude Bernard - Lyon I
CNRS, UMR 5023 - LEHNA (Laboratoire d'Ecologie des Hydrosystèmes Naturels et Anthropisés)
3-6, rue Raphaël Dubois - Bâtiments Darwin C & Forel, 69622 Villeurbanne Cedex
43, Boulevard du 11 novembre 1918
Plan d'accès
Tél. : (33) 4 72 43 29 53 - Fax : (33) 4 72 43 11 41

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laboratoire d'ecologie des hydrosystèmes naturels et anthropisés université lyon 1 umr 5023

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LEHNA - Laboratoire d'Ecologie des Hydrosystèmes Naturels et Anthropisés UMR5023 - LEHNA - Laboratoire d'Ecologie des Hydrosystèmes Naturels et Anthropisés - UMR5023

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Molinari, C., Carcaillet, C., Bradshaw, R.H.W., Hannon, G.E., Lehsten, V., 2020 - Fire-vegetation interactions during the last 11,000 years in boreal and cold temperate forests of Fennoscandia. Quaternary Science Reviews 241, 106408. Marmonier, P., Creuzé Des Châtelliers, M., Dole-Olivier, M.J., Radakovitch, O., Mayer, A., Chapuis, H., Graillot, D., Re-Bahuaud, J., Johannet, A.,Cadilhac, L., 2020 - Are surface water characteristics efficient to locate hyporheic biodiversity hotspots ?.