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Textos disparadores revolución de mayo

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Gabriel Di Meglio es historiador, docente de la Universidad de Buenos Aires, investigador del CONICET, autor y especialista en historia argentina del siglo XIX. Participó y condujo diferentes ciclos en Canal Encuentro y otras producciones de divulgación histórica.
Conversamos sobre diferentes temas, tratando de reconstruir e imaginar el 25 de Mayo especialmente desde la participación de las clases populares, tema que Di Meglio viene investigando y lleva publicado varios libros como¡Viva el bajo pueblo! La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el rosismo; Historia de las clases populares en la Argentina desde 1516 hasta 1880 o Hacer política. La participación popular en el siglo XIX rioplatense. Aquí el video y abajo la transcripción de los tramos principales de la charla.

¿Qué elementos de continuidad y de ruptura introduce Mayo?

Obviamente la revolución trae por un lado el fin de la sociedad monárquica y la construcción de una república, es un cambio importante y la independencia de un país nuevo. Pero también cambia la economía de manera brutal, porque todo lo que estaba estructurado antes en torno del circuito ligado sobre todo a Potosí (con la producción de plata) se desmorona. Y por lo tanto empieza un modelo que más adelante vamos a llamar agroexportador, como forma alternativa a través del libre comercio. Por lo tanto la clase dominante cambia su composición. En los lugares más poderosos como la región pampeana pasa de ser comerciante a terrateniente, y esto va a tener una impronta muy grande en lo que después fue Argentina.
Venís investigando los sectores populares en el siglo XIX, ¿qué papel jugaron efectivamente en Mayo estos sectores?
A nivel popular, que es lo que a mí me interesa, la revolución implica una serie de desafíos: el debilitamiento enorme de la esclavitud que era fundamental, el fin del sistema de castas por el que de acuerdo a tu color de piel tenías derechos diferentes. Si bien la sociedad siguió siendo profundamente racista, ya no lo es a nivel jurídico, en teoría ya no hay derechos diferenciados por el color de piel, sino que -otra vez- en teoría todos pasaban a ser iguales ante la ley. Por supuesto eso no funcionaba plenamente, pero ya no existe esa sociedad jurídica, que es lo que ordenaba la sociedad colonial. Y después lo que hubo fueron desafíos que iban más allá pero que no funcionaron. Cuando vos escuchás el grito de los artiguistas, que es "nadie es más que nadie", es un fuerte igualitarismo que implicaba la posibilidad de acceder a la tierra, la posibilidad de acceder a los recursos, la posibilidad del autogobierno, digamos, socialmente hacia abajo. Eso terminó fallando pero no por eso no existió. Si uno ve ese momento revolucionario en la década de 1810, es realmente un momento de desafío muy grande a la sociedad previa y donde el horizonte de expectativas, lo que la gente pudo soñar, fue mucho más allá de lo que pasó políticamente más tarde en Argentina.
Escribiste que los actores difieren en quiénes fueron los participantes, qué cantidad, qué incidencia tuvieron...
Yo hablo de clases populares, que son grupos muy variados en territorio argentino. Empezaría diciendo que uno de los problemas que tenemos con la revolución de Mayo es la estampa escolar. Una revolución que se identifica con el Cabildo del 25 de mayo, que en realidad no es una revolución en ese momento, es simplemente el inicio de una revolución. Del mismo modo que cuando se estudia la revolución francesa, la toma de la Bastilla no es el final de la revolución sino el principio. El 25 de Mayo es simplemente el comienzo de una revolución que dura... Ahí los historiadores diferimos, pero nadie va a decir que dura menos de diez años; algunos dirán quince, varias décadas, depende qué variable estudiemos. Pero el 25 de Mayo en particular, la participación popular es bastante limitada y es simplemente una especie de coro.
¿Había milicias?
Sí, porque además los que hacemos historia popular de esa época tenemos un problema porque la enorme mayoría de la gente era analfabeta. No tenemos testimonios escritos de lo que pensaban, o ni siquiera podían firmar un petitorio y ese tipo de cuestiones. Por ejemplo, en el Cabildo de Buenos Aires, en el Museo Histórico Nacional hay una copia del petitorio que se presentó el 25 de mayo al Cabildo diciendo: "queremos que renuncie la Junta presidida por el virrey para suceder al propio virrey", y se formó lo que fue la Primera Junta. Y tiene 400 firmas. Hay algunos que firman; los famosos French y Beruti firman "por mí y en nombre de 600 más". Es gente analfabeta que está ahí también haciendo presión.

Sí, claro. Las milicias son fundamentales porque es un lugar masculino de participación popular. Buena parte de la población de Buenos Aires estaba en armas, es decir no era el ejército sino vecinos armados. Y esto es muy distinto, porque le da pertenencia a la ciudad, de defensa; no es un ejército profesional. Participaron con un rol fundamental, tenían las armas por la cual se hizo una revolución. Es decir, los que querían mantener un status quo no podían resistir... no hubo uso de la violencia abierta pero sí amenaza velada de ella. Por eso fue una revolución incruenta, porque no tenían qué oponerle a ese poder de fuego.

Pero lo que me interesa es lo que pasa a partir de Mayo y ahí sí surge un problema que se genera rápidamente entre los grupos que dirigen la revolución, como suele ocurrir en toda revolución, hay miradas distintas sobre qué hacer entre los propios revolucionarios.
Pero muy limitado. Vos planteás que incluso Moreno, considerado como un jacobino, trata de evitar la participación. Este es un aspecto en el que hay discusión...
Apenas se constituye, se divide el gobierno de Mayo. Tenés al sector más moderado, que lo que quiere es esta rebelión que plantea el autogobierno, elegir sus propias autoridades, y lo que eventualmente puede pretender es regresar a la monarquía española si el rey le mantiene estos atributos, es decir, una especie de monarquía federal, un proyecto autonomista. Al lado de eso hay un grupo mucho más radical como Moreno, Castelli, que van mucho más allá pensando en la independencia y también en transformaciones de esa sociedad, no solamente cambiar el gobierno. Esta disputa (todos son revolucionarios) entre radicales y moderados, ¿quién la define, si no hay reglas para dirimir el poder? Antes si vos querías dirimir un problema -hago un anacronismo- hacías lobby en Madrid para que el rey definiera a favor de un grupo o de otro; ahora ya no se puede hacer eso porque no hay rey, no hay nadie por encima de este gobierno. Entonces ¿qué pasa? Empiezan a buscar apoyo hacia abajo, socialmente, para poder ganar una disputa. Entonces el grupo más moderado, el que dirige Saavedra, ya en 1811 convoca gente de los suburbios de la ciudad a la disputa política, a presionar para que se vayan los diputados morenistas.
Señalás que estaba muy presente el ejemplo haitiano.
Quizá la paradoja con respecto a ciertos modelos revolucionarios es que en el caso rioplatense, en el porteño particularmente, los radicales, los que eran llamados jacobinos, tenían menos relaciones populares que sus contrincantes. Es el grupo más conservador el que hacía esas movilizaciones populares, pero esto se da solo en 1811. Al poco tiempo todos los grupos políticos se dan cuenta que necesitan esa asociación con los sectores que pueden movilizarse para poder ganar una disputa de poder. Eso abre una puerta de transformación. ¿Por qué? Porque en el período colonial vos decías: "el pueblo" y eran solo los vecinos respetables, el sector más alto de la sociedad. A partir de 1811 hay una manifestación en la plaza que hoy es de Mayo, con gente de poncho, que no sabe escribir, diciendo "nosotros somos el pueblo". El concepto de pueblo se amplía. Si cualquiera puede decir "nosotros somos el pueblo", entonces las cosas se complican. Un ejemplo: el famoso Cabildo Abierto del 22 de mayo de 1810 se hizo por invitación a la parte que llamaron más "sana" de la sociedad, y cada uno tenía que presentar una esquela para entrar al Cabildo. En los cabildos abiertos de los años siguientes nadie tiene que pedir entrada, va el que quiere y entonces se hacen en las iglesias para que ingresen. Y en un cabildo abierto vota el que está, es democracia directa, como una asamblea. Y por eso es que en los años siguientes a 1810 los grupos dirigentes le temen mucho a la participación popular, porque es difícil controlarla. Una vez que uno abre eso...

Ellos piensan en Haití, piensan en Túpac Amaru, piensan en la Revolución francesa y el Terror. Y de hecho ese tipo de información circula mucho en la época. Cuando la Junta gana en 1810, sus enemigos le dicen "son tupamaros" o "son jacobinos". Todo el tiempo temen que pueda pasar con los esclavos en una sociedad esclavista, teniendo en cuenta el ejemplo de Haití, que es el gran miedo que existe desde hace décadas entre los sectores propietarios.
A propósito, ¿por qué Montevideo se mantuvo realista, por qué no hubo proceso revolucionario?
Ahí la dinámica interesante es que esto es en la ciudad de Buenos Aires, pero en otros espacios donde además había tensiones sociales y raciales muy fuertes la revolución permite que eso se politice y le dé un contenido socialmente mucho más impugnador del orden previo. Famoso es lo que pasó con el artiguismo en la Banda Oriental, en Entre Ríos, que como eran zonas donde había mucha disputa por la tierra y el uso de recursos; eso no llevó a la revolución, pero cuando llega la revolución todo eso aflora de manera fuerte y le da un contenido de cuestionamiento, de cómo tiene que ser el orden social, que no había existido en Buenos Aires, que fue más moderado.
En Buenos Aires los criollos contaban con las milicias, heredadas de las invasiones. En Montevideo ese poder de fuego que vos decís que existió realmente en Mayo, a partir del 22, en Montevideo no existía.
En parte por su rivalidad con Buenos Aires. Ahora, si vos ves el acontecimiento, el día que llega la noticia que se formó la Junta en Buenos Aires, Montevideo a la mañana decide apoyarla, a la tarde otro grupo desplaza al que había decidido eso y dice "no".
El hecho que no existieran las milicias en Montevideo hizo más conservador a los criollos orientales porque implicaba dar ese paso del pueblo en armas, que en Buenos Aires ya existía.

No, en Montevideo ocurrió lo contrario. Montevideo era la sede de la marina española en el Atlántico Sur, entonces había lo que llamaban los marinos, una escuadra naval que Buenos Aires no tenía. Entonces Buenos Aires se hace revolucionario, Montevideo o Asunción del Paraguay -ciudades que tenían además rivalidad con Buenos Aires- se vuelven contrarrevolucionarias. Pero para complicar el asunto el mundo rural alrededor de Montevideo, oriental, es el que se levanta a favor de Buenos Aires, pero con un proyecto revolucionario propio, que es el que va a ir mucho más allá que el de Buenos Aires. Que después va a liderar Artigas, pero que no lo inventó Artigas.
En tus trabajos mencionás distintos mecanismos a través de los cuales los criollos se aseguraron restablecer el orden después de Mayo. Uno es el de las milicias, este canal directo entre la elite y la plebe. ¿Qué otros mecanismos? Hablas de las redes municipales, el rol que juegan en los cabildos los alcaldes, las celebraciones...
Sí, porque efectivamente lo que había generado la milicia en Buenos Aires de 1806 en adelante es una relación entre las clases bajas, por afuera del Estado colonial, una relación directa. Porque además esas milicias elegía a sus oficiales. Era por voto de los soldados que se elegía quién tenía el mando de la milicia. No voy a decir que era una milicia democrática, pero sí de mucha relación fuerte entre oficiales y tropa, lo cual le dio un apoyo fuerte a la revolución una vez que estos oficiales se hicieron revolucionarios. En Montevideo eso no pasó.
Utilizás el concepto de plebe para destacar la relación de subordinación y asimetría y la heterogeneidad de los actores sociales. ¿Es así?

Sí, una cosa que ocurre con la revolución es que las autoridades revolucionarias, al hacer una revolución después de otras revoluciones recientes como la francesa, la haitiana, la tupamarista, tienen mucho miedo a que pase lo mismo. Es decir, le tienen mucho miedo a la movilización popular. Pero por un lado no pueden evitarla y la necesitan, muchas veces para dirimir disputas con sus contrarios. Una lógica bastante común en las revoluciones es que grupos bastantes conservadores pueden tomar decisiones que en otros momentos no hubieran hecho nunca. Por ejemplo, cuando los portugueses invaden a la Banda Oriental en 1816 para combatir contra Artigas proclaman la libertad de todos los esclavos que se pasen a su bando. Un imperio esclavista toma una decisión para debilitar a su enemigo que no tiene nada que ver con los propios principios que defiende ese imperio. En el campo revolucionario pasó lo mismo. Ellos necesitan la movilización popular, que por otra parte se produce, lo que tienen que hacer todo el tiempo es controlarla, ver de qué manera canalizarla usando distintos mecanismos.

Cuando yo empecé a estudiar esto, hace muchos años se usaba mucho el término sectores populares, que a mí no me cerraba demasiado; pero también me costaba mucho definir lo que estudiaba, que eran los trabajadores en el sentido amplio de la ciudad de Buenos Aires de principios del siglo XIX como una clase social, en términos de relaciones de producción. Entonces, si bien uso el término de clases populares para entender el conjunto de los grupos populares de lo que fue el Virreinato del Río de la Plata, que incluye a los campesinos, las comunidades indígenas, a los campesinos o paisanos, los esclavos, los artesanos y estos variopintos plebeyos de la ciudades. A todo eso yo le llamo clases populares. Ahora, si uno va a analizar a cada uno en términos concretos, la definición de clase es compleja.
El hecho de que sea un concepto abarcativo también lo hace confuso, ambiguo, para dar cuenta de situaciones tan distintas como la de un aprendiz o un esclavo, de un campesino.
Digo clase, porque reivindico el término de clase del marxismo, la idea de confrontación social. Si yo digo sectores populares no estoy hablando de una confrontación, en cambio si digo clases populares me obliga siempre a pensar en otra clase, en una dinámica dialéctica. Pero prefiero un término más de época como plebe o bajo pueblo, porque me parece que es muy útil para pensar las ciudades en los siglos XVII, XVIII y XIX en América, en Europa...
Sí. Y es un concepto estático, porque si pensás 1815 como inicio de lo que sería la aparición de los saladeros, un cambio en la economía en la campaña, toda la política en 1815 hacia el gaucho, el peón, el intento de empezar a establecer un orden legal más efectivo en el campo...
¿En las relaciones de producción?
Pensarlo en dinámica, como antecedentes de una clase en formación, de la clase obrera, la conformación de las clases modernas...
Sí, afianzar los derechos de propiedad.
Sí, pero en 1815 empieza a cambiar elementos de la formación económica. ¿Es lo mismo para un esclavo su experiencia como integrante de un sector social, que la de un aprendiz o la del gaucho?
Elegí plebe que es un concepto bastante alusivo de la época. Patricios y plebeyos se repite mucho en las ciudades, insisto, en el siglo XVII, XVIII y XIX tanto en Europa como en América. Me pareció interesante no solo porque se usaba mucho en la bibliografía sino que además a mí lo que me interesaba era ver a este grupo en acción: ¿cómo actúa políticamente? Mi objetivo de investigación siempre fue la política. Entonces veía un peligro: delimitar un grupo a priori, antes del análisis, creer que a ese grupo le corresponden ciertos comportamientos por las características del grupo. Por ejemplo, no hablo solo de clase: si estudio a los negros tienen que tener un interés racial porque son negros. Claro que puede ocurrir, pero no necesariamente siempre ocurre, entonces lo que yo veía es que gente de orígenes muy diversos aparecía actuando en conjunto en la política: esclavos, artesanos, trabajadoras de distintos tipos. ¿Qué los une? Más bien la acción y el hecho de compartir, como digo en algún lado, un lugar dependiente dentro de la sociedad, subordinado.

No, la experiencia de todos los grupos no es la misma, pero sí está la pretensión de muchos grupos de ser lo mismo. Los esclavos tienden a buscar su libertad porque es su condición, pero en otras cuestiones actúan del mismo modo que los paisanos. Me parece que lo que aglutina ahí es la idea de patria, no en el sentido de patriotas escolarmente sino donde se proyecta el proyecto revolucionario, en ese leit motiv.

Yo creo que un problema que ha tenido Argentina en la historia del movimiento obrero es que le ha dado un peso excesivo, sin duda fundamental pero excesivo a la inmigración. La tradición de organización que traen por ejemplo los españoles, franceses, italianos, que terminan en el anarquismo y la aparición del socialismo. Esto ocurre a fines del siglo XIX. Si uno ve, hay muy buenas historias en este país sobre el movimiento obrero, en general comienzan en la última parte del siglo XIX. Yo creo que todavía no hay un trabajo que muestre que en la experiencia de la formación de la clase obrera; vayamos a Buenos Aires nada más, pero si la ampliamos aun es más difícil ver cuánto hay de las experiencias anteriores.

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"Uno de los problemas que tenemos con la Revolución de Mayo es la estampa escolar"

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¿Qué elementos de continuidad y de ruptura introduce Mayo? Obviamente la revolución trae por un lado el fin de la sociedad monárquica y la construcción de una república, es un cambio importante y la independencia de un país nuevo.

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La Revolución de Mayo ocupó un lugar central en muchos debates sobre la historia nacional. Desde el marxismo, la izquierda nacional, el revisionismo histórico y la historiografía liberal se la tomó como un hecho central.

En esta entrevista, Rivera repasa los nudos centrales de su obra y algunas de las principales discusiones sobre la Revolución de Mayo.
¿Por qué tomar a Castelli como el protagonista de su libro?
Andrés Rivera: son varias razones por las que elegí a Castelli: de él leí mucho, llevo los fragmentos de 22 libros de historia que aludían a su figura. Muere joven, y ahí el disparador de la novela. Se lo llamó "el orador de la Revolución de mayo", y muere de un cáncer en la garganta, lo cual es una paradoja trágica. Tenía muy pocas referencias de él, los libros de historia no me aportaron absolutamente nada y me lancé a escribir. Salvo algunos nombres: de su mujer, de su hija, algunos de sus amigos... todo lo demás, es producto de la ficción.
¿Moreno y Castelli representan el "ala jacobina" de la Revolución de Mayo?
AR: Y probablemente Belgrano en sus primeros tiempos. José Ingenieros solía decir que en este país los sucesos excepcionales se dan veinte años después que en Europa. La Revolución Francesa tuvo lugar en 1789, veinte años después, en 1810, usted tiene aquí la Revolución de Mayo. Ellos eran de Rousseau para arriba y para abajo, y por cierto que, con las comunicaciones de esa época, tomaron nota de los hilos y de la radicalización de la Revolución Francesa. Cuando aquí estalla la Revolución de Mayo ya Napoleón había hecho camino, como un hijo bastardo de la revolución.
¿Por qué los jacobinos argentinos no pudieron triunfar?
AR: ¿Quién los iba a apoyar? ¿Sobre qué base? Los grupos o partidos revolucionarios son siempre minoría, no abarcan una inmensa mayoría. La revolución la hicieron los jacobinos en la Revolución Francesa, los bolcheviques en la Revolución Rusa, los pocos que acompañaron a Fidel en Sierra Maestra.

¿Qué tenían detrás los jacobinos? Lo que les había legado la Revolución Francesa, es decir, un cuerpo de orden teórico y un ejemplo de combate por las armas. Los revolucionarios franceses movilizaron a los sansculottes, al pueblo bajo de Francia, artesanos, pequeños campesinos, algunos intelectuales que siempre son minoría, combatieron contra la Europa feudal y combatieron con la burguesía ¿A quienes podía importar la Revolución de Mayo? Ese representante de los bloques de hacendados que después fue Juan Manuel de Rosas, se lamentó de la pérdida de los tiempos apacibles anteriores a la Revolución de Mayo. Los grandes estancieros, los señores que hablaban en francés, idioma que era signo de distinción y lo siguió siendo hasta mediados o fines de la década del 30 del siglo XX. Esa expresión de "tirar manteca al techo" que se hizo tan conocida tuvo que ver con eso, con fortunas que asombraban aún a los millonarios y grandes potentados europeos y su despilfarro.

¿Qué quería decir Castelli?... que le faltaban los artesanos, los primeros obreros, los intelectuales que formaran la vanguardia de la Revolución de Mayo.
En Mayo ¿quiénes representan a estos hacendados?
AR: Si hablamos de un ala conservadora, ahí esta Cornelio Saavedra. Recordemos que también se convirtió en una suerte de leyenda el consejero áulico de Juan Manuel de Rosas, que fue Tomás de Anchorena. El apellido de Anchorena sirvió para que aún los más ignorantes de la sociedad argentina comulgasen ese dicho "más rico que Anchorena".
Usted habla de Mayo como revolución inconclusa...
AR: Y claro, ¡si todo permaneció de pie! Cuando Castelli marcha al Norte habla a indios, a morenos esclavos del reparto de la tierra, ¿qué ocurrió con el reparto de la tierra?
¿Cuál era la apuesta de Mariano Moreno?
AR: ¿Por qué es tan misteriosa la muerte de Moreno? Cuando Moreno se embarca rumbo a Inglaterra, había dejado de ser secretario de la Primera Junta, estaba despojado de poder político alguno. El que interroga la historia se tiene que preguntar cómo, de repente, ese hombre ¿Se enfermó de qué? ¿Murió de qué? A Monteagudo lo acuchillan allá en el Norte, no muere en la cama, de gripe o cualquier otra enfermedad, lo acuchillan. El propio San Martín se exilia, regresa, ve un país sumido en un caos ¿Qué otros quedan? French, Berutti... desaparecen los dirigentes.
Castelli escribe en su cuaderno: "hombres como yo fueron derrotados más de una vez por interrumpir en el escenario de la historia antes de que suene su turno". Esa idea ¿no tiene que ver con decir que la revolución era prematura?
AR: Pregúntese qué pasaba por la cabeza de los revolucionarios en momentos en que estalla una revolución. Lenin, en Suiza, quedó absolutamente sorprendido. Mao Tse Tung estuvo veinte años esperando en una aldea misérrima, hasta el 45, a la derrota del imperialismo japonés para lanzarse a la revolución.

Creo que son preguntas que revolucionarios como Castelli estaban obligados a hacerse. Y después, esta novela, esta novela escrita ciento y pico de años después, nos encuentra con eso, con que alguien como Juan Manuel De Rosas comienza a emerger en el escenario político y social del país diez, doce años después de la Revolución de Mayo. Eso yo lo puedo ver, no lo podía ver Castelli. Pero sí, Castelli podía hacerse esas preguntas y creo que son preguntas verosímiles.
Castelli escribe acerca de que lo han enviado a "una ciudad que extermina la utopía, pero no su memoria". ¿A qué hace referencia?
AR: Y claro, se guarda la memoria. Usted es depositario, nació cuando acá se dio el golpe militar del 24 de marzo de 1976. Nació por esos días y a usted le fue transmitido, recibió la información oral y seguramente escrita de que ocurrió entre mediados de la década del 60 hasta el 76 y en los años posteriores al genocidio.

Fíjese, cuántos jóvenes que hoy están militando nacieron por esa fecha, un año antes, un año después y se enteraron muy tarde, desde ya ese es un hecho irreprochable, otros se exiliaron o porque eran militantes y tuvieron la oportunidad de exiliarse.

Recuperarse de ese genocidio nos llevó 30 años, y hoy lo que se puede advertir son estas organizaciones de base que aparecen en los conflictos de aeronáuticos, de subterráneos, de hospitales como el Garraham enfrentados a la burocracia sindical y abiertos a una democracia de base. También la democracia es muy exigente, muy representativa a la que hay que rendir cuenta, quien decide en Santa Cruz son los docentes de Santa Cruz, quien decide si aceptan las propuestas enmendadas por la patronal de turno o no y hasta dónde van a avanzar.
¿En dónde vive la memoria para Castelli?
AR: En sus escritos, en algunos hombres que tuvieron un papel más destacado, como French y Beruti, y en los papeles que se fueron dejando, insisto, que dejaron y se fueron transmitiendo hasta llegar a nuestros días. Quedan militares como San Martín o el guerrillero Güemes allí en Salta.

Luego la historiografía oficial sea revisionista o liberal, ha opacado esa memoria que también pertenece no al sujeto, sino que pertenece al mundo, al sistema en que vivimos.

Es tarea de aquellos que se proponen cambiar esta sociedad, volver a buscar y poner en su contexto lo que ocurrió con aquellos que hicieron esa historia.
¿Por qué la revolución es un sueño eterno?
AR: Bernardo de Monteagudo dijo, contradiciendo todos los dogmas católicos, 'la muerte es un sueño eterno' y yo tomé la muerte como la revolución. Quiere decir que la revolución será un sueño hasta que se plasme.

***

Andrés Rivera, escritor argentino, nació en Buenos Aires en 1928. En 1985 obtuvo el Segundo Premio Municipal de Novela con En esta dulce tierra. En 1992 recibió el Premio Nacional de Literatura por su novela La revolución es un sueño eterno y, en 1993, la Fundación El Libro distinguió La Sierva como el mejor libro publicado en 1992. En octubre de 1995 recibió el Premio del Club de los XIII por El verdugo en el umbral. Su último libro, Kadish, se publicó en 2011.

"Somos oradores sin fieles, ideólogos sin discípulos, predicadores en el desierto. No hay nada detrás de nosotros; nada, debajo de nosotros, que nos sostenga. Revolucionarios sin revolución: eso somos. Para decirlo todo: muertos con permiso. Aun así, elijamos las palabras que el desierto recibirá: no hay revolución sin revolucionarios" (La Revolución es un sueño eterno).

*Esta entrevista es una versión para La Verdad Obrera (experiódico del PTS) de la charla realizada entre Andrés Rivera y Eduardo Castilla en 2007.

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La novela La revolución es un sueño eterno fue publicada por Andrés Rivera en 1992. Juan José Castelli, enviado de la Primera Junta al Alto Perú, es el protagonista de este relato de ficción. La entrevista fue realizada en 2007.

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VÍDEO NÚMERO 1: Antes de la Revolución de Mayo los españoles hicieron algunas reformas en sus colonias...

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VÍDEO NÚMERO 1: Antes de la Revolución de Mayo los españoles hicieron algunas reformas en sus colonias...

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Las reformas borbónicas y la economía rioplatense

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Jorge Gelman, Catedrático de Historia en la Universidad de Buenos Aires, Investigador principal del Consejo de Investigaciones Científicas de Argentina (CONICET) en el Instituto Ravignani. Iberoamérica y España antes de las independencias: El impacto económico de las reformas ilustradas y de las guerras napoleónicas. Las reformas borbónicas y la economía rioplatense: cambio y continuidad.

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VIDEO NÚMERO 2: Repaso sobre el período colonial

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VIDEO NÚMERO 2: Repaso sobre el período colonial

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Reformas y rebeliones

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IMÁGENES SOBRE SOCIEDAD, ECONOMÍA Y TERRITORIO

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IMÁGENES SOBRE SOCIEDAD, ECONOMÍA Y TERRITORIO

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ROSAS... (I)

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El telurismo de una serie de novelas de Andrés Rivera de las décadas de 1980 y 90 ( La revolución es un sueño eterno, El amigo de Baudelaire, La sierva, El farmer, Ese manco Paz), se abre o presta a la dramaturgia y al cine: ya pasó con La sierva, puesta en escena varias veces, al igual que con La revolución..., dirigida por Raúl Serrano y también llevada al cine por Nemesio Juárez (en 2010), y con El farmer (por ejemplo en 2002, por Adrián Blanco), esta vez recreado-adaptado por Rodrigo de la Serna y Pompeyo Audivert, quienes también actúan y, junto a Andrés Mangone, dirigen la obra.

Se mencionó lo telúrico. Hay que agregar algunas palabras más: criollismo, poder, crueldad. Si la escritura de Rivera se caracteriza por el discurso seco, casi lacónico (al mismo tiempo directo y punzante), por una crudeza que desnuda en muchos casos alguna crueldad, ello se hace más patente cuando toma carnadura, especialmente, en personajes poderosos, en lo político y económico, en nuestro siglo XIX (sean comerciantes o patrones de estancia, como Saúl Bedoya, o militares y políticos, como -el también estanciero- Rosas).

La amargura al final de la vida, la reflexión y la autoreflexión -como temas y práctica "universal"- sostienen esta obra: son los últimos momentos de Juan Manuel de Rosas, exiliado en Southampton, Reino de la Gran Bretaña. Así, la puesta en escena de De la Serna y Audivert, toma la nouvelle de Rivera para realizar un nuevo montaje -o un re-montaje, o una rearticulación- de ese fluir discursivo del General Rosas, caído en desgracia ya hace más de veinte años. Es discurso, declamación, exhorto (político) incluso, que busca, rememora, su vida personal-familiar y la pública, en el ejercicio del poder, ahora perdido. (Sarmiento, indudablemente, será, además de respetado y casi admirado por su pluma, permanentemente recordado como enemigo implacable.)

El soliloquio y la polifonía de voces que acompañan los recuerdos de Rosas (interlocutores que aparecen fantasmáticamente: varios visitantes ingleses, su hija Manuelita, su madre) se sostienen en el cuerpo de los dos actores (donde De la serna tiene un papel muy dinámico, de metamorfosis para esas apariciones), que encarnan al mismo hombre devenido -como se dice en las "Palabras de los directores", texto del programa de mano- en "el doble mítico". Hay un Rosas, entonces, real, concreto: un viejo decrépito que, junto a sus recuerdos, sigue pendiente del presente ante los peligros y amenazas al orden que surgen (como la insurrecta Comuna de París, como los panfletos y llamamientos de Marx y la Primera Internacional obrera); y otro, un "otro yo", joven y aguerrido Rosas, en la cúspide de su poder (al mando de la Confederación Argentina), que acompaña y recrea aquella gobernanza durante la época de "la suma del poder público", las montoneras, y los conflictos y guerras entre unitarios y federales. El contrapunto y contrastes entre ambos Rosas ofrecen un caleidoscopio del personaje histórico -juventud y cambio de apellido incluidos-, no sin alguna adaptación significativa para con nuestro presente y actualidad. Por ejemplo: declama -o mejor, proclama- en un momento el Rosas de De la Serna: "Demoré una vida en reconocer la más simple y pura de las verdades patrióticas: quien gobierne podrá contar, siempre, con la cobardía incondicional de los porteños". Y sin embargo -aunque no existía todavía como tal el "Estado argentino"-, el libro original de Rivera habla de "la cobardía incodicional de los argentinos", queriendo significar otra cosa (una denominación más abarcativa o global). Cuando lanza, feroz, indignado, la acusación este "joven Rosas", el público -porteño en gran medida- reacciona ante lo dicho.

También, el Rosas viejo y derrotado recuerda una orden dictada: el fusilamiento de Camila O'Gorman -embarazada- y su amante el cura Gutiérrez (tema caro al surrealismo argentino, en las obras de Enrique Molina y Aldo Pellegrini). Dice el libro, y se dice en la obra: "Yo, de puertas adentro, señores míos, permití que el Demonio habitase a quien quiera cediese a la lascivia y la obscenidad. De puertas afuera, no. De puertas afuera, decencia.

Y cuando ordeno que se fusile a Camila y su amante, el mestizo Gutiérrez, proclaman que soy una bestia sedienta de sangre. ¿Acaso lord Palmerston no me dijo que Romeo y Julieta, la más aplaudida obra de teatro del canciller Bacon, justifica la ejecución de los dos amantes cuando sus procacidades afligieron a la sociedad veneciana?

¿Acaso son sordos? Si no lo son, escuchen mi consigna:

"El que está abajo, respeta al que está arriba".

Este bonapartismo, este ejercicio del poder -que se jacta de velar (y también de "conocer", por espiar, para vigilar y castigar) "el sueño de los argentinos"-, preocupado por la Internacional ("una máquina de guerra destinada a abolir el capital e instaurar el comunismo"), lleva a este exiliado Rosas de Rivera a sostener: "Escribo que la circular de M. Favre menciona que los comités, caudillos y cómplices de la Internacional funcionan en Francia, Alemania, Inglaterra, Bélgica, Rusia, Suiza, Austria, Italia y España.

Escribo que la Internacional exige la legislación directa del pueblo por el pueblo, la supresión de la herencia individual, el ingreso del suelo en las propiedades colectivas.
Escribo: Cuando en las clases vulgares desaparecen el respeto al orden, las leyes y el temor a las penas eternas, sólo los poderes extraordinarios, en manos de los jefes de las naciones cristianas, restaurarán la obediencia a los mandamientos de Dios.
Escribo: En Londres vive el más insidioso, petulante y audaz apologista de la Comuna. Vive, me informan, en Maitland Park Road, y lo vigilan, discretamente, policías que ni siquiera llevan garrotes en la cintura. Ese intenso apologista no es inglés: es, como yo, un desterrado. Me informan que los aberrantes panfletos que escribe son una prosa como no hay otra en Europa. Me informan que The Times acoge y publica algunas de sus incesantes cartas. La reina Victoria es una mujer bondadosa.

Dicen de ese conspirador, quienes me informan, que es un soñador que piensa, un pensador que sueña. Escribo que, por lo tanto, es inofensivo. Escribo: No lo pierdan de vista. Vigílenlo.

Escribo: No hay en el mundo enemigo más esforzado de las asociaciones clandestinas, de la anarquía y del comunismo, que el general Rosas".

El Rosas de El farmer es un exponente de cómo es en su conjunto, cómo está articulada, toda la literatura de Rivera: como un mecanismo narrativo (una historia, una vida o personaje, un discurso, una anécdota) que conecta, remite y asocia otros hechos y épocas históricas. Así, el derrotado de la batalla de Caseros (1852) mantiene el nervio, la atención, ante lo que se destaca políticamente en Europa y Gran Bretaña. Así, es posible un Rosas coqueteando con (y al mismo tiempo condenando a) Marx.

Otro ejemplo/otro tema: esto lanza el "Rosas joven":

"¿Cómo es, señores, cuando se tira, a los ríos, amarrados dentro de una bolsa, a los subversivos?

¿Cómo es cuando se los capa?

¿Cómo es, señores, cuando se les corta la lengua?".

¿Acaso la primera pregunta no (nos) remite a otros "subversivos", a otras "tiradas al río", por ejemplo a las que se ejecutaban bajo órdenes de la última dictadura militar?

La imaginación de Rivera genera un destilado, verosímil, posible. Rivera le hace decir (elegir, definirse) breve y sencillamente a este Rosas: "El manejo del Estado me apasiona. El manejo de los intereses del Estado me apasiona. No la guitarra. No el sexo".

Si este Rosas, expansivo en amores y odios -también, como ocurre con las otras obras de cierta similitud temática, ya mencionadas al comienzo de esta nota-, abrió o abre cierta oportunidad al "revisionismo histórico" contra la "historiografía liberal" (es decir, la representante de los vencedores de Rosas en Caseros), para discutir nuevamente "nuestra historia nacional" y el accionar de sus hombres más salientes, con poder y capacidades dirigentes, en realidad El farmer y la literatura de Rivera cruzan o planean por sobre ese debate dicotómico, lo superan, apuntando hacia otra cuestión: la de una historia (proveniente del pasado, también presente) de los humillados y ofendidos, por una parte (la clase trabajadora, los sectores populares, las grandes personalidades revolucionarias), y, por otra, la de esos mismos poderes que dominan (sea el zarismo ruso y el pogrom, un terrateniente o empresario, un policía o burócrata sindical). Mediante una poderosa fuerza histórica (y biográfica, personal) que la anima, la literatura de Rivera se cincela mediante un fino discurso, delineado por el sentimiento y la pasión que expresan cada uno de sus personajes. Y la Historia, como telón de fondo; cada época, deja su marca en la subjetividad de los personajes (que al mismo tiempo reactúan sobre la realidad en la que están, y la hacen). Y el conflicto, el disfrute o el padecimiento del poder -de poder ejercerlo o de tener que sufrirlo (se luche o no)- es la clave o centro del discurso.

El Rosas de Rivera es un "campesino" o farmer muy particular, instalado en la lejanía, abandonado por sus viejos "socios", mencionados a los gritos por el Rosas joven cuando recuerda el viejo cómo lo olvidaron; apellidos como Anchorena, el del General Pacheco, Chilavert...

Un Rosas desterrado, agobiado, destemplado -pese al gran brasero donde quema el carbón, y alguna otra cosa, mientras cae la nieve-, en Inglaterra. Con un discurso -un largo sueño-, en la realidad del exilio, referido a la memoria y al poder, y a la pérdida del mismo.

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"El farmer": un discurso de la memoria (y del poder)

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El telurismo de una serie de novelas de Andrés Rivera de las décadas de 1980 y 90 ( La revolución es un sueño eterno, El amigo de Baudelaire, La sierva, El farmer, Ese manco Paz), se abre o presta a la dramaturgia y al cine: ya pasó con La sierva,

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ROSAS (II)

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Como ocurre con los consagrados héroes nacionales solo mencionar su nombre evoca casi automáticamente actitudes favorables y disidentes. Ese efecto, sin embargo, no es producto del curso azaroso de la historia sino que sintetiza el peso y uso del pasado en el presente.

A modo de repaso... recordemos

Rosas fue gobernador de Buenos Aires desde 1829 hasta 1852, con un breve interregno, y estuvo al frente de las relaciones exteriores y de guerra de la entonces llamada Confederación Argentina integrada por Santa Fe, Buenos Aires, Entre Ríos, Corrientes, Tucumán, Salta, Jujuy, Santiago del Estero, Catamarca, Córdoba, La Rioja, San Juan, San Luis y Mendoza.

Su ideario federal no se transformó en realidad ni económica ni política pues al frente de la provincia más rica aseguró que los recursos se mantuvieran en ella y el poder político y militar de Buenos Aires hicieron lo suyo para evitar la aparición, por un lapso de casi dos décadas, de un proyecto alternativo.

Como su mejor representante contó con el apoyo brindado por los grupos terratenientes bonaerenses, los primeros de su clase pero no excluyentes, vinculados más directamente a las fuerzas productivas del país (asentados en la gran propiedad de la tierra) fuente genuina que hizo viable el ejercicio y la centralización política durante sus mandatos y la base indispensable que le permitió maniobrar en determinados momentos frente a la política colonialista británica y francesa en nuestras tierras.

Hegemonía que suscitó, además, el apoyo de los sectores del "bajo pueblo", condición necesaria para la configuración social anhelada por los "amigos del orden" bonaerense, luego de la experiencia conflictiva de la década del 20. El título de "Restaurador de las Leyes e Instituciones" con el que asume en 1829 rendía homenaje a esa labor, restaurar la "ley y el orden" que había caracterizado al gobierno de Martín Rodriguez (1820).

Se restablece con Rosas el orden político que la revolución colonial, las guerras civiles y la ruptura del orden económico virreinal habían dislocado. En este punto el legado rosista llega a su clímax, al sentar las condiciones sociales/legales elementales para la subordinación de la fuerza de trabajo en la consolidación de la acumulación originaria del capitalismo colonial, especialmente bonaerense, combinando "la persecución al gaucho en cuanto gaucho y dándole protección en cuanto peón de estancia".

La exaltación nacionalista de buen patrón o las críticas sarmientinas y liberales sobre su régimen político deben ser interpretadas como tramas políticas de una clase en formación, como lecturas identitarias de la retrógrada clase terrateniente argentina.

Volver a las fuentes

La historiografía argentina ha vuelto una y varias veces sobre Rosas, con fines y usos no sanctos como parte del uso público del pasado. En la actualidad, la apuesta política del oficialismo parece alejarse de las polarizadas polémicas de los últimos años para ubicar a los personajes de la historia oficial en un relato de acontecimientos, reverencial de ciertos valores morales, contextualizados en un lugar vacío o neutralizado. Nada más necesario, entonces, redescubrir a Rosas recurriendo al ejercicio historiográfico de volver a las fuentes y reconstruir parte de su trayectoria a través de su propio testimonio y el de los actores de su época. Veamos.

Rosas y la Iglesia o "Religión o muerte". A propósito de su trágica decisión de fusilar a Camila O'Gorman y al cura Guitierrez en agosto de 1848, Rosas reafirma en una carta su autoridad e ideario conservador apelando a la religión (su fe católica) en los siguientes términos, "ninguna persona me aconsejó la ejecución del cura Gutiérrez y de Camila O'Gorman; ni persona alguna me habló en su favor. Por el contrario, todas las primeras personas del clero me hablaron o escribieron sobre ese atrevido crimen y la urgente necesidad de un ejemplar castigo para prevenir otros escándalos semejantes o parecidos. Yo creía lo mismo. Y siendo mi responsabilidad, ordené la ejecución." (Intercambio con M. Terrero)

Imagen: El sacrificio de Camila O'Gorman y del sacerdote Uladislao Gutiérrez (fragmento). Litografía coloreada, impresa por Gosselin.

Consentimiento y orden. Respecto a la necesidad de disciplinar y controlar a las masas rurales y urbanas Rosas relata al representante Santiago Vázquez, agente del gobierno Oriental en Buenos Aires, los errores que todos los políticos y gobernantes cometían en relación con el pueblo: "Me pareció, pues, desde entonces, muy importante conseguir una influencia grande sobre esa clase para contenerla, o para dirigirla; y me propuse adquirir esa influencia a toda costa; para esto me fue preciso trabajar con mucha constancia, con muchos sacrificios de comodidades y de dinero, hacerme gaucho como ellos, hablar como ellos y hacer cuanto ellos hacían; protegerlos, hacerme su apoderado, cuidar de sus intereses, en fin, no ahorrar trabajo ni medios para adquirir más su concepto".

Imagen: Uno de los pilares en el que se asentó el poder de Rosas fueron los sectores populares. D. de Plot (1841) Óleo sobre tela. Colección.

Disciplina y terror. El patrón de "Los Cerillos" alertaba con clara conciencia de clase la necesidad de hacer valer el orden político en la estancia y en la república, "así como cuando queremos fundar un establecimiento de campo, lo primero son los trabajos preparativos de cercados, corrales, desmontas, rasar, etc.; así también para pensar en constituir la República, ha de pensarse antes en preparar los pueblos acostumbrándolos a la obediencia y al respeto de los gobiernos" (Rosas, Instrucciones a los mayordomos de estancias, 1819).

El disciplinamiento del gaucho/peón y la liquidación y pacificación de los indios y la obligatoriedad del respeto a la propiedad, quedaría registrado en sus "Instrucciones a los mayordomos de estancias": "Todo animal ajeno sea caballo o vaca o lo que fuere no debe usarse, ni ensillarse, ni por chanza. El peón o capataz que ensille un caballo ajeno o haga uso de un animal ajeno, sea de la clase que sea, comete un delito tan grande, que no lo pagará con nada absolutamente; y en el caso de cometer ese delito, será penado con echarlo, (...) y a más será castigado según lo merezca".

Y como señala el historiador Di Meglio, en el ámbito urbano recurrió a métodos que combinaban el control tradicional de la policía sobre la plebe con el "terror" y la actuación de la Mazorca, un órgano parapolicial para la eliminación del disenso y de la competencia política de los opositores.

Imagen: Asesinato de Manuel Vicente Maza. Óleo de B.F. Rawson, Museo de Luján.

La oligarquía argentina está con Rosas. "Arana, Albarracín, Alcina, Balcarce, Basavilbaso, Capdevila, Costa, Estrada, Elizalde, Gorostiaga, Iraola, Leloir, Laspiur, Lezama, Medrano, Marcó del Pont, Navarro, Oromí, Casares, Pinedo, Pirán, Pedriel Riglos, Roxas y Patrón, Rocha, Santa Coloma, Saénz Peña, Segurola, Uriburu, Unzué, Victorica, Anchorena, Álzaga, Alvear, Benegas, Castex, Díaz Vélez, Güiraldes, Guerrico, Huergo, Lezica, Llavallol, Lahite, Lastra, Martínez de Hoz, Obligado, Piñeiro, Peralta Ortiz de Rosas, Sáenz Valiente..." (M. Peña, tomado de Adolfo Saldías)

Un pragmático estanciero bonaerense. Respecto a la organización nacional Rosas aseguró el interés de su clase, "Ya dije a usted que yo no soy federal, nunca he pertenecido a semejante partido, si hubiera pertenecido, le hubiera dado dirección, porque, como usted sabe, nunca la ha tenido. (...) En fin, todo lo que yo quiero es evitar males y restablecer las instituciones, pero siento que me hayan traído a este puesto, porque no soy para gobernar". (Confidencias de don Juan Manuel de Rosas...)

A propósito del bloqueo de Francia y Reino Unido a Buenos Aires en 1847, el conde Walewsky, comisionado francés retrata a Rosas: "Si él hubiera creído desde un principio que Francia e Inglaterra estaban dispuestas a hacerle seriamente la guerra, jamás hubiera tratado de sostener la lucha (...). El general Rosas sabe muy bien que, si abandona Buenos Aires, no podría volver más, porque, habiendo desaparecido el prestigio de su fuerza, surgirían por todas partes los enemigos más encarnizados para exterminarlo. Por eso aceptaría todas las condiciones posibles antes de correr el riesgo de ser arrojado de su capital".

Imagen: La armada anglo-francesa fuerza su paso a través de la Vuelta de Obligado, Manuel Larravide.

Southaumptom. Los ingleses constituyeron uno de los principales grupos propietarios de la época, exceptuados del servicio militar y el privilegio de prensa propia, el "British Packet" 1826/1859, libre del control gubernamental. En 1831 ante la muerte de Jorge IV y en 1837 la de Guillermo IV, Rosas decretó duelo provincial presentando saludos oficiales a la reina Victoria. Según explica Henry Southern al ministro inglés Palmerston: "Rosas siente una marcada predilección por el carácter inglés (...) siempre ha sido estimado y apreciado por los ingleses, entre quienes ha hecho muchas amistades e incluso conexiones duraderas".

Durante la etapa final de su vida, exiliado luego de la derrota de Caseros (1852) en el Reino Unido, se verá impactado por el nuevo clima de ideas liberales y positivistas y la expansión de la propaganda socialista que desafiaban la religión y al capitalismo, pero serán las acciones violentas de las masas insurrectas de la Comuna de París (1871) las que despertarían su más firme condena y sentido reaccionario.

Imagen: Francia, 1848.

"Una sociedad de guerra". Como un fantasma que recorre Europa, Rosas define a la I Internacional como "sociedad de guerra (...) y de odios, que tiene por base el ateísmo y el comunismo; por objeto la destrucción del capital y el aniquilamiento de quienes lo poseen, por medio de la fuerza brutal del gran número, que aplastará todo de cuanto intente resistirle. (...) no es necesario demostrar largamente que son la negación de todos los principios sobre los que descansa la civilización" (Raed, José, Rosas. Cartas confidenciales a su embajadora Josefa Gómez). Y recomendaba, para contrarrestar su influencia, la autoridad de poderes extraordinarios, una especie de Santa Alianza integrada por las naciones de la cristiandad, regida por la dictadura temporal del Papa.

Despreciable plebe. Frente a la insolencia y la conflictividad de la plebe representada en el movimiento obrero inglés insiste, "cuando hasta en las clases vulgares desaparece cada día más el respeto al orden, a las leyes y el temor a las penas eternas, solamente los poderes extraordinarios son los únicos capaces de hacer cumplir los mandamientos de Dios, de las leyes, y respetar al capital y a sus poseedores" (Rosas, Southaumptom, 1872).

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Como ocurre con los consagrados héroes nacionales solo mencionar su nombre evoca casi automáticamente actitudes favorables y disidentes. Ese efecto, sin embargo, no es producto del curso azaroso de la historia sino que sintetiza el peso y uso del pasado en el presente.

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PATRIMONIO ARQUITECTÓNICO ARGENTINO Memoria del Bicentenario (1810-2010)

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Imágenes urbanas II

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